Graciela Fernández Meijide: "Bajar el cuadro de Jorge Rafael Videla no tuvo ningún valor"

Puede ser una excusa. Una coartada. O apenas un motivo promocional. La publicación abierta en LA NACION de " El Diálogo ", la película que -con estética testimonial, documental- protagonizaron Graciela Fernández Meijide -madre de Pablo, que a los 17 años fue desaparecido) y Héctor Ricardo Leis -un alto oficial montonero- permite pensar sobre la década del 70, la dictadura y la guerrilla, con una relectura que rompe con el relato que, del 2003 en adelante, está en boga en la Argentina.

"El Diálogo" es una película de Pablo Avelluto , filmada con los documentalistas Pablo Racioppi y Carolina Azzi en Florianópolis, Brasil, donde Leis vive, tras su exilio. Leis fue un alto oficial de Montoneros, que decidió sobre la vida y la muerte, mientras el país era gobernado por militares que también decidían sobre la vida y la muerte. Es el registro de extensas, fatigosas y, por momentos, conmovedoras conversaciones de dos personas que, de vuelta de muchas cosas, se proponen escuchar posturas diferentes.

En una entrevista con LA NACION, Graciela Fernández Meijide habla de la película, de la dictadura, del pasado y, sobre todo, del presente. Del kirchnerismo y de la visión maniquea que, considera, se instaló con más conveniencia política que convicción. Cuestiona a Madres y Abuelas , advierte sobre la existencia de "dos varas" para medir las violaciones a los derechos humanos y carga contra el jefe del Ejército, César Milani . Y cuestiona contra uno de los símbolos de la era K: "Bajar el cuadro de Jorge Rafael Videla no tuvo ningún valor".

Reclama, como Leis, que los que integraron las cúpulas de las organizaciones armadas rompan el silencio y, además de una eventual autocrítica, difundan los nombres de sus caídos para poner luz sobre la cantidad de desaparecidos. "No son 30 mil", admite Fernández Meijide y recuerda que fue una construcción para ponerle dimensión a la tragedia que vivió el país en los años de plomo.

¿Por qué decidieron hacer esta película con Héctor Leis?

Habíamos hecho cada uno un libro y decidimos ir a verlo para discutirlo. Decidimos viajar y llevar cámaras, para ver si quería filmarlo. No sabíamos si iba a poder, porque tiene problemas respiratorios graves. De hecho, hoy no se hubiera podido hacer. Con ideas diferentes, lo bueno es que él siempre estuvo dispuesto a debatir y modificar ideas. Con la película quedaron muchas horas afuera de grabación. Ahora, se está trabajando para hacer un libro con todo, con lo que está en la película y con lo que no está. El Diálogo es una película gestual también, de imágenes. En el libro hay que escribir lo que querés hacer.

¿Por qué un político debería ver El Diálogo? ¿Qué van a encontrar?

Un político nuevo, que no cargue sobre sus espaldas la historia pesada, podrá ver adónde nos lleva la consigna amigo-enemigo y al enemigo ni justicia, que es algo que tendemos hacer los argentinos muy rápidamente. Yo creí y viví después de 1983 que se había terminado el peronismo-antiperonismo y resucitó con los Kirchner de una manera espantosa, ahora no como peronismo-antiperonismo, sino como nosotros y el enemigo, donde el enemigo es cualquiera que no esté conmigo o que esté conmigo críticamente. Para un político de hoy debería ser una de las miradas. La otra podría ser qué pasa cuando desde un poder político, sea desde la disputa o del poder sentado, qué pasa cuando se desprecia las instituciones y la república. El que viene después tiene que reconstruir. Nos cuesta mucho institucionalizar.

¿Uno de los puntos de diferencias entre ustedes es el tema del perdón. Usted está en desacuerdo con eso, por qué?

Leis se mostró muy flexible y agradeció que expusiera mis contradicciones, lo agradeció y están ahí. Valoro muchísimo alguien que tiene el coraje de una situación tan grave y que en un momento dado fue tan rechazada. Él puede decir "lamento y pido perdón" y eso me parece muy valioso, ahora el perdón es una decisión personalísima. Nadie puede pedir perdón en nombre de otro. Un gobierno no puede decir yo perdono, aunque hubiera ganado con el 62 por ciento de los votos, no puede decir yo perdono en nombre de los demás. La diferencia entre él y yo es que él fue actor principalísimo en los hechos de violencia, tanto produciéndola como recibiéndola. Yo no. A mí me quitaron un hijo, y la condición de ciudadana durante muchos años. Yo no me siento capaz de perdonar por Pablo, porque no está vivo. No sé qué hubiera hecho si estuviera vivo. Tal vez perdonaba, tal vez decía, bueno basta, esto es pasado, o no, los querría perseguir hasta el último lugar. La verdad que no lo sé, por lo tanto no puedo decir yo perdono. La verdad que no.

Más allá del perdón personalísimo, ahora está funcionando la Justicia... ¿qué opina de esos juicios?

Yo tengo claro que detesto las resoluciones vengativas. Lo que digo es que la Justicia tiene que ser la misma para unos que para otros, la misma calidad de justicia para los militares que están siendo juzgados. Digo que cualquier sospecha de que hubiera una intencionalidad política o una resolución que estuviera forzada por una posición política yo estaría en contra.

¿Qué mensaje quiso dar en libro y en El Diálogo?

Cuando escribí mi libro tenía que ver porque veía como muy peligrosamente tornar en heroico un pasado que no lo fue y en valiosa una experiencia que no lo fue y que ojalá no hubiera existido. Yo puedo decir que todos los antecedentes llevaban ahí, pero ojalá no hubiera sido así. Cuando uno mira los 70 y se pregunta qué hubo de bueno, en qué avanzó la sociedad argentina en esos años, qué respuesta tenemos?

Hay gente que cree que sí, que hubo algo bueno, como la resistencia a la dictadura… aunque en el medio está la interna sangrienta del peronismo que se mete en el medio

El peronismo se mete principalmente, porque el ERP nunca había bajado las armas, porque consideraba que Perón no era revolucionario. Para ellos no era un problema y era la fuerza más chica. El que tenía más capacidad de fuego era Montoneros, que había hecho toda la campaña como JP, diciendo Luche y Vuelve, y había logrado puestos de importancia en el gobierno de Cámpora.... Ahora, llega Perón y matan a José Ignacio Rucci? Y de ahí en adelante vuelven a la clandestinidad, a dar la batalla? Ahí es donde lo que venía siendo un drama, se transforma en tragedia, porque ahí es donde encuentro muy acertado lo que Leis dice, cuando la violencia se desata es muy difícil pararla…

Es impactante que Leis dice que la violencia es una droga.

Claro, la violencia es una droga y es una visión que abandona el tema de la política, porque se utilizan siglas que tienen que ver con la política, como partido Justicialista, JP, pero en realidad, Montoneros le dejó a Perón que hiciera la política, porque ellos de lo único que se ocuparon fue de la lucha contra las Fuerzas Armadas

Yo le decía que como valor de los 70 está la resistencia a la dictadura o esa es la relectura actual…

Ah, bueno, pero primero hay que poner que es la relectura actual. Que no me digan a mí que Firmenich arreglando con Massera estaba resistiendo la dictadura, no me digan que FAR y Montoneros juntos matando a Rucci para negociar con Perón tirándole un cadáver querían la democracia. ¡Perón había sacado 62 por ciento de los votos! Desde donde se dice que era un movimiento popular. Es como si dijéramos que el gobierno de Cristina Kirchner es ilegítimo porque a mí no me gusta. Cómo no es legítimo? Si lo votó el 54 por ciento de la sociedad... Hay que sostenerlo a muerte, por respeto a la gente. Entonces, cuando desde algún lugar ahora me dicen yo lucho por lo que querían mis hijosyo digo no es verdad, porque tus hijos no querían la democracia, porque era un concepto pequeño burgués para ellos y lo que querían era la revolución socialista, impulsados por Cuba.

¿Habla por los organismos de derechos humanos?

En el tema de los derechos humanos desde donde hoy se plantean Hebe de Bonafini y Estela de Carlotto, de verdad creen que esos jóvenes tenían un aprecio por los derechos humanos? Si estaban dispuestos a perder la vida y tomar la de otro? Qué aprecio había por los derechos humanos. Como decía Marco Aurelio García, el asesor internacional de Lula, 'nosotros nos acordábamos de los derechos humanos cuando nos estaban torturando'.

¿Esta crítica a los jóvenes que plantea usted involucra también a Pablo, a su hijo desaparecido?

Pablo tenía 17 años. Podía ser del Partido Comunista, maoísta, hacer lo que todos los chicos a esa edad hacían. Pero Pablo nunca tuvo un arma en sus manos y ninguno de esos pibes.

¿Pero dónde se define la línea de responsabilidad?

La responsabilidad es siempre de las conducciones y de quien siendo adulto acepta. Cuando Montoneros manda dos contraofensivas, la segunda, dos chicos de 16 años vinieron. Se hicieron Montoneros afuera y los padres lo consintieron. A esos chicos los agarran y los matan sin que tuvieran nada, mientras la secretaria de Firmenich, que entra en la misma Contraofensiva, sobrevive. Lo que apareció fue la autocrítica de los que impulsaron la violencia desde distintos lugares, hombres del ERP, de Montoneros, Juan Gelman, Miguel Bonasso o el propio Héctor Leis, gente que actuó o apoyó la violencia y que dicen nos equivocamos, nos dejamos tentar por la violencia y nos olvidamos de la política.

Una de las frases más provocadoras que tiene la película es la que pronuncia Leis sobre que no sirve tirar los cuadros, porque la historia sigue ahí...

Claro. Se refiere al cuadro de (Jorge Rafael) Videla. Vos sacás el cuadro de Videla, ahora ¿borrás con eso lo que hizo Videla?. Además, para la historia Videla fue un presidente. Si ahora vas y ponés en Google presidentes de la Argentina ahí está. Está Lanusse, Videla, Onganía, Liendo, que pasó como un suspiro, y Roca… van a estar los que fueron presidentes, te guste o no te guste.

¿Pero no está de acuerdo con la decisión de bajar ese cuadro del Colegio Militar?

Sacar un cuadro es manipular el tema de derechos humanos tomando los símbolos, en un país donde lo más terrible fue la pérdida de vidas y el atropellamiento feroz de cualquier derecho. Lo hacés casi como un acto de redoblar la actitud a falta de sustento, porque si hay alguien que no tuvo ningún compromiso nunca con los derechos humanos fueron los Kirchner. Ninguno. No se le conoce un hecho. No tenían más obligación que el resto de la sociedad.

¿Pero no es un valor simbólico ese acto, que se hayan bajado los cuadros?

No. Para mí no. Si quiere, puede ser simbólico, pero no todo lo simbólico tiene valor. Siempre se atribuyó que el peronismo perdió en 1983 por la quema del cajón de Herminio Iglesias y eso es mentira. Es bueno o malo que se diga lo del cajón? Para mí es intrascendente. Para la historia es una nota de color, pero es intrascendente. Que se baje un cuadro y que se lo hagas bajar a un militar es una humillación extra simplemente para conquistar algo que necesitaba Kirchner, para conquistar a la clase media progresista y a Madres y Abuelas, y lo consiguió.

¿Cómo califica la actuación de Madres y Abuelas?

¿Cuántas quedan? Yo tengo 83 años y era de las más jóvenes. Se han muerto casi todas. Las pocas que quedan o las únicas que tienen algo todavía de misión en el horizonte son las Abuelas, en el sentido de recuperar nietos. Cuál era la consigna de todos nosotros, yo también fui madre iba a la Plaza, era Verdad y Justicia. Primero aparición con vida, que era algo de imposible cumplimiento, pero legítimamente dura contra la dictadura y, después, verdad y justicia. Cuando empieza a haber justicia, qué más se puede pedir? Ya está. En 2003 se reiniciaron los juicios, qué más se puede pedir? Si no se quiere disolver la organización, ¿entonces se ponen a hacer viviendas? ¿Qué tiene que ver? O es la necesidad de seguir siendo protagonista. Ahí hay un lío.

¿Cree que es lo segundo?

Denme otro motivo, por favor…

Creo que es una institución que sostiene valores…

¿Cuáles valores?

El valor de los derechos humanos tenían un peso que se fue desdibujando con el tiempo…

Los derechos humanos tenían el peso legítimo de un reclamo legítimo y para una sociedad que fue más atenta y se sensibilizó mucho más después de Malvinas con los familiares que con los desaparecidos. Nadie decía Pobre Pablo. Decían Pobre Graciela, mirá lo que está sufriendo. Nadie decía cómo sufrió Pablo. Nosotras lo decíamos. Es muy tentador y yo no lo puedo criticar porque cada uno vive esta circunstancia que es absolutamente inhumana como puede. Pero el riesgo mayor que hay es identificarse con el hijo. Primero idealizarlo, cosa que es bien lógica cuando alguien se muere. Después de la idealización, lo que puede llegar a venir es la identificación, es decir creer que uno es lo mismo que el hijo y no, es imposible eso. Es otra época, es otra edad. Si está desparecido vos no sabés si tu hijo sería hoy un crítico o un adherido como Montoto o un tipo como Gorriarán, que termina haciendo una empresa de seguridad. Qué sé yo lo que hubiera sido Pablo.

En el país hay un quiebre que permitió que se retomaran los juicios ¿qué piensa de eso?

A mí criterio, uno de los problemas que seguimos enfrentando es que toda la verdad que hay sobre esto es una verdad declarada por las víctimas, registrada por los familiares de las víctimas y por quienes trabajamos combinándolas, hasta en el juicio. Ninguno de los militares se declaró culpable. Todos los elementos para las condenas fueron dados por testigos o denunciantes. Del lado militar no hubo nunca ningún aporte porque se autoincriminaban. Yo creo que la precipitación, y eso también me está hablando de un uso de herramienta más que de convicción o de reflexión, es que no pensaron siquiera en hacer como se hace en tantos lugares, en hacer juicios con negociación por información. La gente se está muriendo, como me voy a morir yo sin saber qué le pasó a Pablo.

Lo que pasó con Videla es un ejemplo de eso...

Sí. Videla y tantos otros. A lo mejor y ni siquiera lo puedo afirmar, alguno de los que está siendo condenados tienen más información que Videla, porque estoy segura que Videla no pegó un tiro, ni asistió a una tortura, pero los que están siendo juzgados sí. Qué ocurriría si se les dijera, en lugar de condena perpetua, según qué pruebas da, qué verdades dice y cómo se comprueba que son fehacientes, puede tener una rebaja de condena.

¿Pero usted propone una negociación con los represores?

Yo ya no propongo nada, porque no creo que vaya a cambiar nada. Eso tendría que haberse hecho antes. Lo propusimos no solo yo, sino Claudio Tamburrini, sobreviviente de la Mansión Seré. Hasta para conseguir datos de cosas que aún tienen vida, como son los nietos. Hacen ahora propagandas por la radio, que está bien, pero podrían recibir información.

¿Qué piensa del caso César Milani?

Me encantaría saber por qué se empecinan. Se están usando dos varas para medir lo mismo. Hoy hay militares condenados por ser partícipe necesario. Milani firma sin investigar que Ledo desertó ¿fue partícipe necesario, o no? O condenamos esa situación o no la condenamos o por lo menos la investigamos, para saber si Milani sabía o era una lelo que ni siquiera sabía lo que estaba pasando. Por ahí era una lelo aunque me cuesta creerlo. Pero si este señor no es investigado ni es incriminable, el otro tampoco. Por qué usó dos varas para lo mismo. Si yo pude ir hasta la Corte como mamá de Pablo, fui atendida, con distintos resultados, por qué la mamá de Ledo no, ¿no es mamá? Por qué no se investiga lo que ella pide que se investigue.

¿Por qué cree usted que ocurre esto?

Porque hay que proteger al presunto partícipe necesario. Porque es muy difícil que vayan a probar que Milani lo mató, porque creo que no lo mató. Pero ni siquiera se intenta mirar si esto es verdad o no es verdad. Él no puede estar ocupando el máximo lugar en las Fuerzas Armadas porque es un contrasentido.

¿Qué piensa cuando la ve a Hebe de Bonafini con MIlani?

Es un contrasentido que Hebe salga abrazada a Milani, como que Hebe fuera a prohijar a Sergio Schoklender. En este caso estoy hablando de una persona que está muy quebrada internamente, sin que yo pueda decir la condeno por nada. Yo sé lo que es pasar por eso. Mucha gente se murió de angustia y de dolor. No voy a desresponsabilizarla de cualquier delito que se pueda cometer, pero sí voy a entender el dolor. Estela es más inteligente, más serena, pero tiene compromiso político ella, sus hijos y tienen derecho a tomar los compromisos que quieran, pero que no digan que pertenecen a un organismo no gubernamental.

¿Ahora son las Madres y Abuelas organismos gubernamentales?

Si hay algo que mantiene a un organismo no gubernamental es la independencia del poder. Si se somete o un organismo a un partido o a un gobierno deja de ser. Cuál es la diferencia entre la Secretaría de Derechos Humanos del Gobierno. La sociedad civil tiene que estar controlando eso. Lo que se necesita es Justicia, no inventos raros. La división de poderes, cuando cada poder cumple sus funciones independiente del resto.

Usted tiene un posición crítica sobre los 30 mil desaparecidos…

Me lo dijo Eduardo Luis Duhalde, pusieron esa estrategia para ver si colaban en la figura de genocidio. No me pareció mal, pero ahora que se siga manteniendo eso, cuando se puede tener nombre por nombre. Siempre pensé que hay que tener nombre por nombre. Está mal que la conducción que pervive, que tiene que conocerlo, no lo diga. Mario Firmenich, Roberto Perdía, Miguel Bonasso, a todos. Sobre todo, Perdía y Firmenich, que fueron conducción hasta el final.

Usted también reclama que Montoneros diga la verdad sobre lo que hicieron en los 70....

Firmenich nunca hizo una autocrítica. Nunca dicen ellos nos equivocamos. "Cuando quisimos romper el cerco que nosotros creíamos que rodeaba a Perón y le tiramos un cadáver, y cuando nos fuimos de la Plaza y todo eso, y que levantamos a Evita contra Isabel", eso no lo dice. No dicen que no podían frenar, así como no podían frenar los militares. No podían parar.