Pablo Touzón: “No hay solución no populista a la reforma de mercado en la Argentina; ahí está el gobierno de Macri para atestiguarlo”

“No existe república y reforma de mercado juntas. Por lo menos en la democracia argentina del 83 para acá, no fue como funcionó. Se hace política más en el estilo más populista”, plantea. “En la Argentina, el experimento outsider tiene características mucho más dramáticas y radicalizadas. La elección pasada revela que el retorno hacia atrás parece imposible”, afirma. “Si algo le gana a Milei, va a ser algo que desborde a Milei, algo post Milei y no un retorno al pasado”, subraya. “Si hoy tuviese que hacer una remera que sintetice algo de la época como fue la remera del Che, estaría Milei”, sostiene. “La parte más revulsiva, guevarista y rara de Milei lo hace un poco más “chico del póster” de una época que lo que podría ser el mismísimo Trump”, agrega. “Milei es como un kirchnerismo en reversa en muchos de los métodos: son objetivos macristas con método kirchnerista”, señala y apunta: “La Argentina se quedó sin alternativas no populistas. Es como si las opciones fuesen fernet con fernet: el kirchnerismo y Milei se entienden en esa clave. Esa zona no populista queda suelta”.

“Milei es bastante hegemónico. Hoy, cuando uno dice “hegemonía”, está diciendo 35 por ciento más cinco más o menos, y que el resto no tenga nada”, reflexiona, y sigue: “Eso hoy constituye una suerte de hegemonía por más que no sea la hegemonía escrita en piedra de Menem en 1994 o Kirchner en 2006 porque, simplemente, la época cambió”. “Hay una especie de sincronía entre la tecnología, las redes sociales y el populismo. Cada hombre y cada mujer son un partido o un espacio político. Son anti élites”, explica. “La democracia, el liberalismo y la república, el republicanismo supone élites y mediaciones. Supone que está el sentir popular y entre eso y una ley, hay partidos, mediaciones que procesan ese sentir popular. Hoy eso está en crisis”, destaca. “Para mucha gente, el caso Jeffrey Epstein grafica la vida oculta de esas élites. Otros verán la expresión de un mundo que ya terminó. Es un caso muy de época. Señala el paso de un mundo al otro”, dice. “En 2021, en la Argentina, nuestras encuestas adelantaban un giro a la derecha en temas sociales, valor del empresario y del emprendedorismo, el Estado y los impuestos, valores culturales que empezaban a hacerse más tradicionales después del gran giro de 2018 y 2019”, describe y desarrolla: “Hay unas placas tectónicas en la sociedad que son más profundas y que no se reducen a que el cambio fue simplemente si Milei pegaba bien o no en YouTube o en Intratables”. “¿Cómo se podría componer una unidad del peronismo versión 2027? Renovación cero, ni una cosa y en la PBA, los intendentes pidiendo un desdoblamiento”, imagina. “En 2027, Kicillof podría decir que enfrentó al neoliberalismo en su peor momento y si en un balotaje, arrima los 40 puntos más o menos, salva la ropa. Sólo para seguir estando”, cuestiona. “En los 90, sí hubo una adaptación política del peronismo parecida a la que hacían muchos en esa década, el PC chino, el PRI en México, todos partidos populares que decidieron rotar para seguir existiendo y adaptándose a los cambios de época”, compara, y profundiza: “El menemismo fue una respuesta absolutamente peronista a los desafíos de la década del 90 y opuesta a la doctrina de Perón”. “La derecha de Moreno y Milani está tratando de ver si Cristina se hace de derecha”, dice. “Moreno recupera una especie de peronismo tradicional de la vieja y los ravioles, no woke: en el peronismo, muchos piensan que es la salida del kirchnerismo”, resume. “En la época de la posverdad, el delito de Moreno es menor porque nadie sabe dónde está la verdad. Vos preguntás qué le ven: eso, como una especie de autenticidad basada en la no corrupción”, sostiene. “Hoy todavía estamos viendo, la destrucción de lo anterior. Ahora, ¿con qué se come eso? ¿Cómo se gobierna así de acá a los próximos años?, se pregunta. “El modelo de Milei es más difícil que tenga éxito en el conurbano. Es como si el eje del modelo argentino hubiese rotado. Todo ese mundo PYME, todo ese mundo de la sustitución de importaciones cambió mucho. Todo eso son los más nominados a desaparecer bajo la era Milei”, concluye.

El analista político Pablo Touzón, dueño de una mirada siempre única, estuvo en La Repregunta. Touzón es director de la consultora Escenarios y editor de Panamá Revista.

¿Cuán reformista es Milei? De Menem a Milei, parecidos y diferencias de su espíritu reformista. Argentina, ¿libre mercado populista y sin república? ¿De la remera del Che a la remera de Milei? Tecnología, redes, anti elitismo y caso Epstein. Hegemonía estilo Milei. Oposición, ¿congelada en el pasado? La ruptura Milei, ¿cómo se digiere en el futuro? Touzón hizo su análisis.

Aquí, la entrevista completa.

La Argentina de Milei. ¿entre el outsider radical y un legado fracasado?

-Todo cambia. Todo lo sólido se desvanece en el aire tanto en la Argentina como en el mundo. ¿Qué puntas de este iceberg que es la Argentina le parecen destacables para comprender lo que está sucediendo?

-Primero, en la Argentina, el experimento outsider, que hoy ya son los nuevos insiders porque si hay tantas excepciones es que es la nueva regla, tiene características mucho más dramáticas y radicalizadas. Dramáticas porque, efectivamente, Javier Milei debe ser el más outsider de Occidente si se tiene en cuenta de dónde venía y a dónde llegó. Hay una imagen que me gusta mucho porque es muy porteña: alguien lo filmó a Milei con una especie de bolsita. Como si fuera un oficinista esperando un taxi en una esquina en un día de calor, veraniego.

-Un hombre común.

-Un hombre común que en muy cortísimo plazo llega al poder casi absoluto, en el sentido de que hoy la oposición está muy desmantelada. En la Argentina, la ruptura total del sistema político fue más extrema. La elección pasada revela que el retorno hacia atrás parece imposible.

-Hay un pasado ya, y está cerrado.

-Sí, exactamente. En todo caso, lo que le gane a Milei va a ser algo que desborde a Milei, algo post Milei y no un retorno al pasado. Incluso con las circunstancias muy difíciles como las que tuvo el Gobierno el año pasado, igual ganó las elecciones. Hay una parte de todo este proceso que, pase lo que pase con los sistemas políticos de Occidente, no creo que vuelva para atrás. En la Argentina, ese proceso tiene características más extremas que permiten verlo con más nitidez que en otros lados. En otros lados, coexiste con un sistema político que todavía está. Habrá que ver qué pasa en Estados Unidos, si es posible un retorno hacia atrás. Me da la sensación de que no.

-Es decir, en principio, usted ve que en la Argentina hay un outsider que eleva esa potencia destructiva de lo heredado a un nivel exponencial y además, una ruptura política, la política está rota.

-Sí, Milei es el poster child, como dicen los norteamericanos, de la época. Si hoy tuviese que hacer una remera que sintetice algo de la época como fue la remera del Che, estaría Milei más que Orban, aunque obviamente después de Trump. La parte más revulsiva, guevarista y rara de Milei lo hace un poco más “chico del póster” de una época que lo que podría ser el mismísimo Trump, que es quien, en realidad, encabeza los cambios de época.

¿Cuán reformista es Milei? ¿Mileísmo y el regreso del reformismo menemista… o no tanto?

-¿Cómo se traduce esa condición de ruptura tan extrema en la vida concreta? Como identidad de un líder político, está claro. ¿Pero cuán rupturista es, efectivamente, del escenario político y de las inercias de la Argentina, más allá de la política también?

-Eso está por verse este año. ¿Cuán reformista es Milei? Más allá del efecto que ya tiene sobre el sistema político, qué parte de eso llega a la gente. Obviamente, hay un factor económico que ya impactó, el ajuste y las primeras medidas económicas que hicieron bajar la inflación, pero también precipitaron a la economía en una especie de parate fuerte. Como si fuese la madre de todos los ajustes que se han hecho, una promesa electoral que Milei refrenda. Después, estuvo la parte de micro ajuste, más allá de las iniciativas que iba sacando Sturzenegger: en general, comparado con el programa de Menem, el programa reformista de Milei estaba más declamado que real, como si pasara más en Twitter, en los gestos y las costumbres antes que en el Parlamento y las leyes cotidianas de los argentinos. El menemismo fue profundo desde el comienzo. El programa de privatizaciones del menemismo estuvo determinado aún antes de la convertibilidad: antes del 1 a 1, ya era muy nítido el rumbo, la orientación y la alianza política que proponía Menem. En este caso, tal vez por la confusión de los personajes, con esto de que venían de la nada, el proceso se hizo más confuso. Al contrario, si algo caracterizó a Menem, es que no venía de la nada. Ahora, una vez que Milei gana la elección, el principal desafío de Milei está en su espejo, en la oposición. La oposición está grogui todavía por la derrota de octubre pasado. No parecería que en un año, que es lo que falta para armar todas las listas otra vez, para la elección presidencial, esto se pueda resolver de alguna manera que no sea la que ya conocemos. Todo puede pasar, va a ser un año movido, pero en principio hoy Milei es bastante hegemónico. Es una hegemonía que no se mide como en el siglo XX, con 70 puntos de popularidad. Ya nadie tiene la mitad más uno: hoy es difícil. Hoy, cuando uno dice “hegemonía”, está diciendo 35 por ciento más cinco más o menos, y que el resto no tenga nada. Eso hoy constituye una suerte de hegemonía por más que no sea la hegemonía escrita en piedra de Menem en 1994 o Kirchner en 2006 porque, simplemente, la época cambió. Nadie es así ya.

-Sí, porque la sociedad está hiper fragmentada en todo, en sus consumos, en sus experiencias vitales.

-Sí, absolutamente.

-En Escenarios, su consultora, hacen encuestas para detectar esas tendencias sociales. ¿Qué ven de este funcionamiento social que en muchos casos se anticipa a Milei. Más allá de que Milei renueve o no su mandato y tenga problemas para llegar a ese objetivo, hay una sociedad que cambió. ¿Cuáles son esas tendencias que detectan?

-Me acuerdo que fue exactamente acá, aunque en el otro estudio, pero era con vos, que trajimos una encuesta. Después, alguien en Twitter puso: “¿dónde hicieron la encuesta, en la puerta de la Catedral de San Isidro?”. Porque en pleno Frente de Todos, en 2021, la encuesta adelantaba un giro a la derecha en un montón de cuestiones: en temas sociales, en cuestiones ligadas al valor del empresario, al valor del emprendedorismo, a ideas sobre el Estado, sobre los impuestos, en torno algunos valores culturales que empezaban a hacerse más tradicionales después del gran giro de 2018 y 2019, lo que fue la ola verde y demás. Detectamos una especie de gran reacción a algunas de las cuestiones que habían caracterizado lo que había sido el kirchnerismo. Digo “reacción” en un sentido no valorativo.

-Un cambio de rumbo.

-Sí, un cambio de rumbo y reaccionando a lo que había sido la última etapa del kirchnerismo, cuando todavía el kirchnerismo no estaba tan en crisis, todavía Alberto Fernández no había perdido la elección de 2021. Ese cambio de tendencia ya empezaba. Eso preanuncia que hay unas placas tectónicas que son más profundas y que no se reducen a que el cambio fue simplemente si Milei pegaba bien o no en YouTube o en Intratables.

Peronismo vs. antiperonismo, ¿no va más? Milei vs. el mundo de la sustitución de importaciones

-En otra encuesta de Escenarios en esa época, preguntaban qué provincia argentina se asimilaba más al modelo de país que quería tener la la gente, y ganaba Ciudad de Buenos Aires y Córdoba contra la Provincia de Buenos Aires, que iba quedando rezagada, con una gestión donde el Estado presente seguía siendo un relato fuerte. CABA representaba lo contrario. ¿Eso también es un indicador de que algo estaba cambiando?

-Ese resultado es como decir: se impone el “antiperonismo”, por más que en Córdoba gobierna el peronismo, pero es una versión del peronismo que es muy distinta a la versión hegemónica que fue el kirchnerismo en los últimos veinte años. Tanto CABA como Córdoba son dos modelos de sociedad refractaria a lo que el peronismo propuso en los últimos diez o quince años, que es una especie de modelo hecho en el conurbano. Eso fue cambiando ya sobre el final por la misma crisis del kirchnerismo. Pero en algún momento parecía que la sociedad argentina rotaba sobre el conurbano. Y ahora fijate la reacción: todo el modelo de Milei puede tener éxito en muchos lugares, pero seguramente donde es más difícil que tenga éxito es en el conurbano. Es como si el eje del modelo hubiese rotado.

-¿Por la matriz productiva?

-Sí, exactamente. Todo ese mundo Pyme, todo ese mundo de la economía de la sustitución de importaciones cambió mucho. Todo eso es lo más nominado a desaparecer bajo la era Milei.

-¿Usted está diciendo que el peronismo como un eje para comprender un fenómeno de época, se es peronista o se es antiperonista, siguiendo el modo en usted traduce los resultados de la encuesta sobre las provincias, ya no funciona más?

-Es compleja la pregunta porque, por un lado, la respuesta es sí en el sentido de que podría hacer un caso a favor de que, en realidad, lo que hizo Milei fue sintetizar lo mismo que Cambiemos, y del otro lado está lo que era el kirchnerismo, podría ser. Pero en realidad, Milei representa algo mucho más profundo y es mucho más populista. En el fondo, le imita muchas cosas al peronismo. Es como un kirchnerismo en reversa en muchos de los métodos: son objetivos macristas con método kirchnerista. En ese punto, cruza mucho las variables, la sociología y las clases, las edades, pero es realmente otro fenómeno que el de Cambiemos. Pero tiene un núcleo, con votantes de Cambiemos, que es el mismo que tenía Macri. De ahí la dificultad de Pro para sostenerse en ese lugar, sobre todo desde el punto de vista electoral. Pasa en todo el mundo: hay cuestiones de la vieja centroderecha liberal que es muy difícil de homologar con estos populismos nuevos. Pero eso es un aspecto más intelectual o más de las élites antes que del votante. Tomemos el caso de España: no sé si Cayetana Álvarez de Toledo podría ir con Vox, o podría estar defendiendo a Trump. Es difícil; es más probable que no. Y hay muchos sectores de lo que fue Pro, algunos simplemente por una cuestión electoral y de acomodo ven que no hay lugar en otro lado y se van con Milei. Pero hay otra fracción que no lo vota y no tiene lugar porque la Argentina se quedó sin alternativas no populistas. Es como si las opciones fuesen fernet con fernet: el kirchnerismo y Milei se entienden en esa clave. Esa zona no populista queda suelta.

-Pero es chica esa zona.

-Es chica y en un balotaje se define como antes. Pero aunque no tiene un interés en términos de demografía electoral, sí tiene un interés intelectual, político. En la Argentina, se ve también en las contradicciones que atraviesan los sectores liberales que escriben y que opinan: no les gusta todo Milei y menos les gusta el kirchnerismo y están en una zona que hoy no tiene lugar político.

De Menem a Milei, ¿entre la sociedad de mercado y el populismo político?

-Están los liberales ultraconservadores, que son muy seguidistas de Milei, y están los liberales republicanos que se resisten más pero valoran la racionalidad liberal económica.

-Porque, en el fondo, en este punto sí es un planteo parecido al del menemismo: como diciendo “no hay solución no populista a la reforma de mercado en Argentina”. Si se hacen, se hacen así. No existe república y reforma de mercado juntas.

-No existe un Uruguay en la Argentina.

-No. Como método, parecería ser que no, por lo menos en la democracia del 83 para acá, no fue como funcionó. Ahí está el gobierno de Macri para atestiguar. Eso hace que la oferta, los métodos y cómo se hace política hoy se han tornado muy homogéneas. Se hace política más en el estilo más populista.

-A las alternancias políticas las definen los votantes a partir de esas aguas subterráneas que hay en la opinión pública, como usted señalaba, ¿Esta hegemonía populista se da porque la sociedad tiene una continuidad de mentalidad populista y es difícil construir en la Argentina una sociedad con mentalidad de libre mercado, de competencia, de transparencia?

-Creo que pasa un poco en todos lados. Arriesgo una hipótesis: hay una especie de sincronía entre la tecnología, las redes sociales y el populismo. Todos los temas que ya se abordaron mil veces, de la burbuja de sentido, el efecto eco, la gente hablándose a sí misma a la política de la identidad, sincroniza bastante más con un formato más populista. Lo mismo pasaba en la década del 60. Si uno ve los debates que había sobre el rol del nuevo cine y después, sobre la televisión, todo eso favorecía cierta forma hacer política, una política de imagen, que en ese momento se llamaba “telepolítica”. ¿Qué pasaba con la tecnología en aquel momento, con la televisión, por ejemplo? Finalmente, estaba controlada desde arriba hacia abajo. Había tres canales, había editores, mediaciones.

-Había jerarquías en la sociedad.

-Esta política de hoy es súper democrática.

-Súper simétrica.

-Es como si fuese cada hombre y cada mujer un partido o un espacio político. Tiene un ethos populista de base porque es difícil de sintetizar todo eso si no es en discursos que sean más sencillos. Son anti élites; no hay mediaciones. Hay cada vez menos mediaciones, lo que provoca tanto democratismo que al final se vuelve un autoritarismo, pega la vuelta. Es imposible gobernar eso.

-¿Cómo poner orden y cómo tener el control? ¿Cómo hacer política, en definitiva?

-Siempre pienso lo mismo. ¿Quién sigue en Instagram a Xi Jinping? ¿Xi Jinping está obligado, cada mañana, a hacer morisquetas para que lo vean? Todos esos tipos del Partido Comunista chino en traje negro, ¿cuánto de su tiempo distribuyen en las cosas que tiene que hacer un político occidental para hacer mensajes cada vez más simples para que lo voten?

-En todo caso, le hacen morisquetas a Xi Jinping.

-Todo eso en lo que está inmersa la política en Occidente en China tiene otras características. Todo esto para decir que hay una sincronía entre la época y esta forma política, no es que es que esta forma de hacer política es algo excepcional. Finalmente la democracia, el liberalismo y la república, el republicanismo supone élites, supone mediaciones. Supone que está el sentir popular y entre eso y una ley, hay partidos, mediaciones que procesan ese sentir popular. Hoy eso está en crisis. Es obvio que es más fácil que pegue y que funcione mucho mejor cualquier cosa que sea liberal o no liberal en términos económicos, pero con un formato más populista.

Milei y el cambio de época. ¿Se terminaron los hombres de Estado? Sociedad anti élites

-Entiendo y me interesan dos cosas de eso que usted plantea: un hombre o una mujer es su propio partido. Milei como esto de outsider tan extremo, ese tipo de liderazgo, ¿sintetiza esa posibilidad del hombre común que es él mismo su propio partido y llega al poder? ¿Es la representación más acabada de este escenario sin mediaciones que usted plantea?

-Sí. Pero veremos en el futuro porque tiene sus limitaciones. Hoy todavía estamos viendo la destrucción de lo anterior. Ahora, ¿con qué se come eso? ¿Cómo se gobierna así de acá a los próximos años? En otros momentos, cuando se produce la entrada de las masas a la política, todas las viejas élites piensan parecido. Si uno ve lo que decían los italianos cuando llegó el fascismo, o cuando llegó el peronismo, o cuando entró lo que fue el bolchevismo en la política mundial, lo que se veía es que se terminó el mundo anterior. Pienso en El mundo de ayer, de Stefan Zweig, esta idea de un mundo de élites liberales crepusculares que están desapareciendo. Hoy es la misma sensación.

-La desaparición de los hombres de Estado.

-Uno ve el foro de Davos, uno de los lugares donde se miraban y se juntaban las élites globales y parece que está muy sepia. Acordate la imagen de Macri llorando en el Teatro Colón.

-En la reunión del G20.

-Visto desde hoy, con toda la élite mundial, Macron, todo ese momento se parece al siglo XX.

-Un despliegue de hombres de Estado que muestran la política en su esplendor.

-Y no fue hace tanto, y no existe más.

El caso Epstein, ¿signo de una época anti élite? ¿La conspiración como la narrativa del momento?

-Quiero detenerme en ese punto. El espejo de la élite política, de los hombres de Estado, está cambiando. ¿Cómo pesa todo el caso de Jeffrey Epstein? Me refiero a los archivos que muestran la vinculación entre este financista poderosísimo, pedófilo, condenado, que finalmente muere en la cárcel, con una pregunta abierta sobre si se suicidó o lo mataron. ¿Cómo aporta el caso Epstein a este cambio de paradigma en el modo de hacer política, de ser político?

-Para mucha gente, grafica la vida oculta de esas élites. Como cronológicamente lo de Epstein fue anterior, todavía se ve a la “vieja élite”, Bill Gates, Bill Clinton, gente de poder que hoy no son protagonistas.

-Elon Musk aparece, pero en un lugar más periférico.

-Como que no fue.

-Pedía una fiesta pero faltó a la cita.

-Es curioso cómo es interpretado bajo los cánones de lo que querés interpretar. Por ejemplo, toda la teoría del complotismo antisemita ve en Epstein algo de Los protocolos de los sabios de Sión (NdelEditor: un alegato anti judío) porque es judío. Entonces ahora circula la idea de que en realidad es un agente israelí, que todo es un complot diseñado desde las élites para tener a todos filmados, y que eso tiene que ver con Ojos bien cerrados, la película de Kubrick, que lo mataron… El complotismo, que es una forma cognitiva de la época, está muy presente.

-Pero también es muy siglo XX, de la Guerra Fría.

-A la vez es un poco un complot porque estaba filmando a todo el mundo. Hay una parte de un complot real: el tipo alt-right ve ahí cómo funciona el reverso de las élites, como ver qué hacen a la noche las élites que están en Davos. ¿Cómo es ese mundo? Todos pervertidos, todos pedófilos. Otros verán la expresión gráfica de ese mundo que ya terminó. Trump trata de hacer eso. El problema es que Trump mismo está en los archivos de Epstein. Pero Trump y los trumpistas denuncian lo que hacía parte de esa élite y denuncian a Chomsky y los más progres entre comillas, al viejo liberalismo, para mostrar ese punto. Denuncian, sobre todo, a los Clinton. Igual Clinton está en todas, no se pierde una de esas. Casi que le pega poco porque tiene demasiadas ya: una mancha más al tigre… Pero sí, lo de Epstein corre el velo sobre cómo funciona el poder.

-Hay algunas sospechas conspiranoides que en este caso no quedan tan alejadas de la realidad.

-Es que hay una parte que es conspiranoide y otra parte que es una conspiración. ¿Por qué llevó a todo el mundo a una isla y lo filmó? ¿Quién era ese hombre, al final? ¿A qué respondía? ¿A él mismo? ¿Por qué iban todos? Es confuso.

-Es un gran fenómeno de época porque, como usted decía, es una representación del presente y todas esas teorías conspirativas, muy alentadas por las redes sociales. Pero también arrastra un legado del siglo XX, con esa idea de que hay un poder detrás del poder, el deep state.

-Y se suma otra cosa: como está con la mujer (NdelE: Ghislaine Maxwell, pareja de Epstein, cómplice de su red de pedofilia), agrega un fenómeno. Si el caso Epstein hubiese saltado más fuerte en 2018 o 2019, quizás habría tenido una lectura más en clave masculinidad tóxica, como si fuesen sólo los hombres los capaces de hacer esto. El hecho de que lo haya hecho con su pareja, que sabe todo…

-Está presa y hace unos días tuvo que comparecer ante la justicia.

-El rol de esa mujer lo hace más difícil de descifrar en una clave enfocada sólo en el patriarcado. Es un caso muy de época. Como Manson en los 60, son casos que señalan el paso de un mundo al otro.

Del otro lado de Milei, ¿por qué no nace una alternativa? El problema peronista

-Volvamos a la Argentina. En ese paso de un mundo al otro, está Milei copando el escenario político. Y usted bien señalaba que del otro lado no hay nada, no hay alternativa. Ahora, en el mediano y largo plazo, siempre hay una mariposa que aletea en algún lugar, produce algún cambio y surge una alternativa. ¿Qué ve usted en relación a ese punto?

-Haber hay, pero no creo que la sociedad argentina vaya a optar por una de esas alternativas. Una va a ser la del kirchnerismo.

-Se refiere a Kicillof.

-Si uno hace un razonamiento basado en costo beneficios, todo parece indicar que el peronismo asume que Milei va a reelegir. No digo que tengan razón, pero actúan como tal. Entonces tratan de preservar la Provincia de Buenos Aires, que sigue siendo del peronismo hegemónico, el kirchnerismo. En principio, la idea es preservar la PBA como enclave principal.

-Pero le pregunto sobre una alternativa en el sentido de una alternativa realista, con posibilidad de disputar poder y de llevar a la Argentina a un lugar razonable, vivible.

-Eso no existe hoy.

-¿Por qué el peronismo ha quedado tan fuera de esa posibilidad? ¿Por qué le cuesta tanto volver a pensar y en cambio, sigue tan atrapado en ideas que han fracasado? Todos los resultados lo muestran, no importa la serie histórica que mires, por lo menos en los últimos cuarenta años en la Argentina. Los problemas económicos que el kirchnerismo consolidó son enormes. ¿Qué pasa en ese conglomerado ideológico que ya no tiene capacidad de abrir grietas por donde circule el oxígeno y de mirar con flexibilidad y pragmatismo la realidad? Un poco lo que hizo la izquierda uruguaya o la sociedad chilena, que de una dictadura nefasta, toma un modelo económico que la lleva a bajar la pobreza y la desigualdad.

-El peronismo, a diferencia de las izquierdas que mencionabas, tiene toda una etapa histórica que no era de izquierda. El menemismo fue una respuesta peronista, absolutamente peronista, a los desafíos de la década del 90. Fue una respuesta en un sentido totalmente inverso a lo que después fue el kirchnerismo y a lo que había sido en buena medida la doctrina de Perón en la década de los 40 y 50. En los 90, sí hubo una adaptación política del peronismo parecida a la que hacían muchos en esa década, el PC chino, el PRI en México, todos partidos populares que decidieron rotar para seguir existiendo y adaptándose a los cambios de época.

-¿Entonces el kirchnerismo es el problema? ¿Es el congelante del peronismo?

-Yo tengo 45 años. Me acuerdo de eso siendo adolescente. Para la mayoría de las personas hoy, la experiencia del peronismo es el kirchnerismo. El resto es una memorabilia.

-Estampitas.

-Cuando se produce la crisis del Frente de Todos y viene Milei, hay un sector del kirchnerismo, no representativo en términos de números electorales, pero sí presente en los streaming y en otros lados, que gira a la derecha, hacia el nacionalismo.

Kirchnerismo y la salida “a la Moreno”, ¿un callejón sin salida?

-Gira a una derecha a la Moreno, por Guillermo Moreno.

-Sí, como si quisiese correr a Milei por derecha, por (Ricardo) Iorio. Intenta ir por una zona más nacionalista, clásica. Sería como un retorno al GOU. Pero lo que pasa es que parte de eso ya está en Milei. Entonces, el peronismo está atrapado en un dilema. Por un lado, si se va hacia un kirchnerismo de derecha con Milani y Guillermo Moreno, sigue siendo un kirchnerismo de derecha, o sea, sigue siendo una parte del kirchnerismo porque nada de eso se soltó de la conducción de Cristina de manera deliberada. Todavía están ahí. Están tratando de ver si Cristina se hace de derecha. Y por izquierda, ya sabemos, Kicillof: probablemente sea la oferta electoral de 2027. En eso hay un problema por los dos lados.

-O atrasa o no representa algo muy interesante. Moreno además es un condenado por falsificar estadísticas.

-Sí, pero en esta época más verdadera no sería el único que se recicló. Se podría decir que es un delito menos grave.

-¿Quién se pudo reciclar con condena confirmada? Me llaman mucho la atención los jóvenes maduros kirchneristas de los streamings que recuperen con tanto entusiasmo la figura de Moreno. ¿Qué dice eso del peronismo?

-En la época de la posverdad, el delito de Moreno es menor porque nadie sabe dónde está la verdad. Fue un vanguardista Moreno. Al final inventó un número y una verdad que se inventó sola. Moreno no está tipificado como corrupto. Vos preguntás qué le ven: eso, como una especie de autenticidad basada en la no corrupción.

-Tipificada por ese grupo ideológico.

-Y en general: cuando uno ve la balanza de los veinte años del kirchnerismo, no lo pondría en el casillero de los tipos que tienen un piso o tres pisos en Puerto Madero.

-Es una corrupción gravísima medida con otras categorías. Para los cánones y estándares de cierta parte de la sociedad es corrupción.

-Sí, absolutamente. Pero parece auténtico, que es un gran valor de época, aunque sea algo repudiable, pero auténtico en relación a lo que es.

-Entiendo. Está explicando la percepción de ese sector del kirchnerismo.

-A mí también me resulta extraña esa perspectiva. No hubiese pensado que habría una reivindicación de Moreno en esta época. Cuando lo pienso, es por ahí. Tiene ese formato y sobre todo, Moreno recupera una especie de peronismo tradicional de la vieja y los ravioles, no woke: en el peronismo, muchos piensan que es la salida del kirchnerismo. Creen que el problema con el kirchnerismo es que con el feminismo se pasó tres pueblos, Futurock, todo eso. Y dicen: si nos hacemos de derecha, si estamos con las Malvinas, la bandera argentina, la Virgen María y no sé qué, eso va a funcionar contra Milei. Lo dudo porque primero, terminan siendo los mismos intérpretes del kirchnerismo: Guillermo Moreno, Milani, toda esa gente, eran kirchneristas. No hay nada afuera del kirchnerismo. Y el peronismo del interior fracasó en preparar una alternativa a eso algo. Lo que reproduce una y otra vez el peronismo es lo mismo. Si Kicillof y Cristina no rompen, lo más probables es que surja una nueva oferta del Frente de Todos, igual a lo de antes.

Kirchnerismo, entre Cristina Kirchner y Kicillof. ¿Manotazos de ahogado?

-Desde su prisión domiciliaria, su tobillera, su aislamiento de la conversación pública, ¿Cristina Kirchner sigue teniendo poder dentro del peronismo? ¿La decisión de la PBA de poner a Kicillof como presidente del PJ es un síntoma del poder de Cristina Kirchner dentro del kirchnerismo?

-Sí, la verdad es que sí. Haciendo una interpretación de lo que podría estar pensando ella y ese sector si adelantan que Milei gana, se dicen: si Kicillof quiere ser candidato a presidente, que vaya; nosotros le ponemos todas las listas posibles; de última, somos una fuerza parlamentaria, que es lo que hoy es el kirchnerismo.

-¿Que vaya así sale derrotado?

-Como un Massaccesi en el 95, para la gente más grande. O en balotaje o en primera vuelta, es difícil que Kicillof supere los límites naturales del techo de ese espacio. El problema está en los intendentes del conurbano. Vieron que en septiembre ganaron y en octubre perdieron. Piensan: si voy a la elección junto con la presidencial, lo más probable es que pierda; me puede pasar tipo Vidal en época de Macri, o sea, que los libertarios pongan un gobernador apalancados en la elección nacional. Por eso muchos intendentes van a pedir un desdoblamiento. ¿Cómo se podría componer una unidad del peronismo versión 2027? Renovación cero, ni una cosa; en la PBA, los intendentes pidiendo un desdoblamiento para ver si pueden zafar porque si va desdoblada, con el peso de los intendentes y sin Milei pegado en la lista, y en una provincia donde no hay balotaje, a lo mejor tienen más chances que en una elección conjunta. Kicillof podría decir que enfrentó al neoliberalismo en su peor momento y si en un balotaje arrima los 40 puntos más o menos, salva la ropa. Pero es todo conservador.

-La derrota como construcción de capital político hacia el futuro.

-Para seguir estando.

Por Luciana Vázquez

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