"La reacción moral de los argentinos ante la crisis fue aplastante"

LONDRES.- Entrevistar a James Dunkerley, director del Instituto de Estudios Latinoamericanos de la Universidad de Londres (ILAS, por sus siglas en inglés) y coeditor del prestigioso Journal of Latin American Studies, puede ser apasionante, pero también es un desafio.

De familia militar y con un primo muerto en las Malvinas, Dunkerley eligió combatir con la pluma y los libros. Aunque naturalmente simpático y controvertido, las ideas de este intelectual que revindica bajo ciertas circunstancias el uso de la violencia política y cuestiona la soberanía real de países como México pueden clavarse como dardos en un interlocutor desprevenido. Un estilo que ya ha evidenciado en varias de sus obras, como "Rebelión en las venas", sobre la revolución en Bolivia; "El suicidio político en América latina"; "Estados Unidos y América latina: la nueva agenda", que coeditó con Víctor Bulmer-Thomas, y, con un título casi autobiográfico, "Guerreros y escribas: ensayos sobre la historia y la política de América latina".

Amante de la Argentina, donde vive la madre de su pareja (sufrió en carne propia el corralito), dice que aún no puede definir la orientación política de Kirchner. Y que más que la pobreza material que vio en el país durante sus últimas visitas le preocupa el impacto en la moral de la clase media. "La humillación" de ver que otros latinoamericanos pueden pasar sus vacaciones en la Argentina, pero que muchos argentinos ya no pueden viajar ni a Uruguay, puede generar una reacción nacionalista, advierte. Pero puede, también, ser una invitación a la creatividad. Dos caras de una misma moneda, que Dunkerley examina con la misma meticulosidad, a riesgo de ser incomprendido.

-Usted ha dicho que prefiere hablar de América del Sur en lugar de América latina, por la situación en la que se encuentra México desde su inserción en el Nafta. ¿Sigue sosteniendo eso?

-Sí, con ciertos matices. Creo que México y Canadá ya han compartido una gran parte de su soberanía con los Estados Unidos. Canadá no tiene complejos en ese sentido. Sin embargo, México realmente no puede controlar su moneda con total independencia dentro del Nafta. Es cierto que nosotros, en la Unión Europea, tampoco podemos hacerlo, ni siquiera en el Reino Unido, que está fuera de la zona del euro. Y ni hablar de los países que se manejan en euros. Pero la soberanía compartida no es la soberanía totalmente perdida: decir eso sería una equivocación. Se trata de una "soberanía articulada". En ese sentido, yo creo que sí, México pertenecería más a Estados Unidos que hace unos años.

-Por un lado está la presencia económica de los Estados Unidos en el subcontinente por medio de áreas de libre comercio. Por otro, está la posibilidad, aún más cuestionada, de una intervención política norteamericana en países en crisis. En este último sentido, ¿cree que los Estados Unidos deberían haber hecho más para mantener al presidente constitucional de Haití, Aristide, en el poder?

-Yo no diría que los Estados Unidos tendrían que haber hecho más. Yo diría que tendrían que haber hecho algo para mantener a Aristide en el poder. No hicieron nada. Incluso, en mi opinión, la actitud de la administración norteamericana ha sido totalmente contraria a la estabilidad gubernamental en Haití. Y lo peor de todo es que no se sabe aún, y quizá nunca se sabrá, qué pasó con Aristide esa noche. El ex presidente acusó a los Estados Unidos de haberlo secuestrado.

-¿Cómo analiza la reacción del prestigioso The New York Times ante los discursos nacionalistas de los dirigentes indígenas bolivianos Evo Morales y Felipe Quispe? Luego de que Quispe participó en la revuelta que terminó derrocando al presidente Gonzalo Sánchez de Losada, el diario advirtió sobre la "amenaza de los fundamentalismos indígenas" en América latina.

-Quispe, que lucha por una nación indígena soberana, no tiene futuro, porque su discurso carece de una plataforma moderna. Quiere volver al pasado por medio de un folklore agresivo. Evo Morales, en cambio, sí tiene una plataforma elaborada, tiene sus lazos internacionales importantes, especialmente con Hugo Chávez (presidente de Venezuela). Lo que temen los Estados Unidos es que haya más contactos entre Chávez y Morales de lo que se admite, algo que yo no sé.

-En su obra "Más allá de la utopía" usted ha respondido al libro de Jorge Castañeda, "Utopía desarmada". Básicamente, usted dice que el rechazo uniforme de Castañeda a la violencia revolucionaria y a la clandestinidad no es siempre adecuado, y pone como ejemplo a los zapatistas y a la Cuba anterior a la revolución de 1959. Defender el uso de la violencia parece, al menos, anacrónico.

-Primero, quiero decir que mis críticas hacia el libro del intelectual mexicano son más suaves que muchas de las que le han llegado desde sectores de la izquierda. Mi libro fue escrito a principios de los 90, después del fin de la Guerra Fría, por lo que hay que revisar muchas cosas. Cuando cambia el mundo, cambio yo. Ese es un lema adecuado, que pertenece, en principio, a Keynes. En cuanto a la violencia, en ese momento yo estaba pensando, precisamente, en Haití, que estaba bajo un régimen dictatorial del ejército. Yo diría que no hay que excluir, desde el principio y para siempre, la opción de luchar. ¿Por qué lo digo? En casa, mi padre, mis tíos, mi abuelo, mi tatarabuelo, todos lucharon, o en guerras imperialistas o en guerras democráticas, pero, según su percepción, siempre para mantener la democracia. Mi primo, por ejemplo, murió en las Malvinas. En Europa está ese asunto de que todo tiene que ser civil, cortés, de saco y corbata y diseñado por el Banco Mundial, pero vivir en el Sur es algo totalmente distinto. Tener como objetivo y razón la democracia por vías pacíficas, tener una sociedad pacífica, no siempre es posible, y algunas veces hay que aceptar que luchar es la única opción. Eso es lo único que yo estaba comentando con esto.

-Luego de ver lo que pasó en Madrid, y es sólo un ejemplo, es muy difícil aceptar el uso de la violencia, incluso con fines políticos....

-Lo que vimos en Madrid no es violencia política, sino terrorismo contra la sociedad: mataron a bebes, a inocentes, a personas que no eran combatientes. Si se dan condiciones de una violencia política, tiene que realizarse por combatientes y contra combatientes. Esas condiciones no se dan en este momento, pero pueden darse en algún momento.

-Nombres como Lula, Chávez, tal vez Kirchner, ¿lo hacen pensar en una nueva etapa de la izquierda en América latina?

-Esos son nombres y personajes que tienen poder y que leemos cada día en los periódicos, pero yo no veo que el futuro de la izquierda en América latina pase por ellos. Creo que la nueva izquierda va a ser un elemento más amplio y una corriente cultural, y sólo de vez en cuando se identificará con un partido político o una personalidad política. La nueva izquierda latinoamericana será más amplia, más fluida y, yo diría, más flexible. Y debería poder escoger de manera más inteligente y más imaginativa. Yo quisiera ver algo como lo que sucedió en Inglaterra hace unos 150 años: una política dura con respecto a la corrupción, ya que la Justicia no puede permitir la corrupción. Pero sí más flexible desde el punto de vista económico, porque a veces hay que cambiar cosas, hay que admitir las ventajas del libre comercio y, en ciertas ocasiones, hay que admitir también las ventajas de la protección. En mi opinión, una izquierda más viable y fortalecida sería más abierta, no tanto como un paquete.

-El presidente de Brasil se define como de izquierda, pero la mayoría de sus políticas hasta ahora han sido de corte neoliberal...

-Yo creo que Lula aún puede ser definido como de izquierda. Es cierto que está admitiendo cambios en la política económica, pero está respaldando otras políticas más principistas, especialmente la educación y la nutrición, aunque sea en condiciones muy exigentes. Son políticas de un Estado de bienestar que se pueden llevar a cabo en Brasil porque los recursos fiscales existen.

-¿Coincide con quienes etiquetan a Kirchner como de izquierda?

-Decir eso en este momento es muy difícil, porque la situación económica de la Argentina es tan grave que dificulta una clasificación, pese a que muchos de los temores que existían en los primeros meses de 2002 no se han cumplido. En esa época, recuerdo que incluso desde Londres escuchaba que los argentinos hablaban, si no de una guerra civil, sí de una ruptura total de la sociedad, algo que no ha sucedido. El lema era "que se vayan todos", un lema que invitaba a la anarquía, pero esa anarquía no se ha producido. En Londres no se entienden muchas cosas sobre la Argentina, o se entienden mal, pero si hay algo que acá siempre se entiende es la palabra "FMI". Entonces, todo lo que pasa en la Argentina con relación al FMI se publica en los diarios. Y si Kirchner se pelea todo el tiempo con el Fondo, o si al menos conduce una negociación estricta con ese organismo, eso se interpreta aquí directamente como "izquierdista".

-¿Y quién considera que ganó en esa pelea entre un organismo internacional y un presidente?

-No lo sé, pero sí sé que el gobierno argentino no salió perdiendo, como algunos estaban esperando.

-Visitó la Argentina dos veces el año último. ¿Vio algún cambio en relación con la crisis?

-Desde un punto de vista casi metafísico, es decir, no material, he visto que la pobreza es aplastante, especialmente en las clases urbanas, que antes eran de medias y que, en sus historias culturales, jamás habían padecido tanto hasta este momento. En la Argentina ya están acostumbrados a una de las expresiones que toma la pobreza material, que es el desempleo. Pero me refiero a la reacción moral de los argentinos ante la crisis: allí, repito, el impacto ha sido aplastante. También ha cambiado la actitud de la Argentina con respecto al resto del continente.

-Nos hemos dado cuenta de que no éramos parte del Primer Mundo...

(Se ríe.) -Bueno, al menos, de que son tan pobres como los demás. Eso se nota mucho en el hecho de que ahora vienen latinoamericanos de otros países de vacaciones a la Argentina, mientras que los propios argentinos ni siquiera pueden pensar en pasar las vacaciones en Uruguay. Eso es algo material, que tiene que ver con el cambio de moneda. Pero pienso que sería tonto negar que también ha habido un cambio cultural, que por dos o tres años se va a traducir en un cambio de actitud. Y eso no es necesariamente bueno.

-¿Por qué?

-No es bueno porque podría originar una actitud nacionalista, como la que hemos visto en la Alemania de los años 20: derrotados, humillados, aislados, y padeciendo una experiencia económica única en medio de la hiperinflación alemana. Hubo un cambio de actitud (el nazismo) que no puedo decir que haya sido bueno. Lo que se ve en la Argentina es un cambio de actitud que también podría originar creatividad. El capitalismo ha fracasado en la Argentina y eso es un espacio para la creatividad. Lo que yo me pregunto es si podría existir una nueva actitud hacia la economía local que, al mismo tiempo, dé un espacio para el libre comercio, porque al final de cuentas la Argentina debe exportar. Pero, por otro lado, la Argentina debe revertir la dependencia absoluta de la agricultura o del sobreempleo en el Estado. Allí se necesita la creatividad, por ejemplo, para fomentar el cooperativismo. La Argentina ha tenido una historia corta de democracia, pero una larga historia de cooperativismo independiente del Estado. La experiencia histórica en cuanto a la política y la experiencia histórica en cuanto a la organización de la sociedad civil son diferentes, ahí hay una oportunidad.

Por Por Gabriela Litre <br/> Para LA NACION

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