Agustín Salvia: "Hoy, ningún sector está pensando un país a largo plazo"
Conocido por sus mediciones sobre pobreza y desigualdad, el sociólogo afirma que es momento de convocar a un gran pacto político, con dirigencias abiertas al diálogo y una ciudadanía que marque agenda
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Para LA NACIONFernando García
Desde una pequeña oficina sin estridencias en uno de los edificios de la Universidad Católica Argentina en Puerto Madero se dirige, todos los años, una encuesta que recorre 60.000 hogares para medir indicadores de desarrollo humano, integración social, bienestar, pobreza y desigualdad. La encuesta del Observatorio de la Deuda Social Argentina saltó del terreno estadístico al político a partir de 2008, cuando el Indec interrumpió la medición del índice de pobreza por ingresos y se hizo público un dato que desmentía la versión oficial: la Argentina tenía un 30% de habitantes en condición de pobreza.
La misma semana en que se realizaba esta entrevista, los equipos dirigidos por Agustín Salvia salían a tomar las muestras para la encuesta que se cerrará en septiembre y cuyos resultados impactarán en la opinión pública hacia noviembre. Salvia intuye que en 2018 el índice de pobreza habrá crecido y, si bien su relación con el oficialismo es cordial, reconoce que datos como los que el Observatorio pone en circulación "no son los que a un gobierno más le gusta difundir".
Investigador del Conicet y profesor titular de la UBA, Salvia coordinó junto con Ignacio Piovani el libro La Argentina en el siglo XXI (Siglo XXI), radiografía de la convivencia en un contexto de creciente desigualdad. Este sociólogo, cuyo trabajo al frente del Observatorio lo ha instalado como un referente político por fuera de la política, va más allá en esta entrevista y arriesga modelos y nombres para pensar un país a largo plazo. Y advierte, a la luz de la crisis reciente, sobre el peligro que una "ruptura de expectativas" podría tener para el proyecto de Mauricio Macri.
¿Cómo definiría la Argentina del siglo XXI?
La Argentina es un país fragmentado que se desarrolla o se subdesarrolla en tres velocidades. Una de clases medias profesionales y altas globalizadas, integradas al mundo del conocimiento y la información, con empleos regulares, plenos, ganando bastante por arriba de lo que pueden significar las canastas de pobreza o los salarios de algunos trabajadores. Una sociedad integrada al mundo del consumo con excelente calidad en los servicios educativos y de salud; informada, bancarizada y politizada. De hecho, es una Argentina que progresa. Tenemos otra velocidad, que es la de los obreros o empleados calificados o semicalificados y cuentapropistas profesionales o semiprofesionales. Esta Argentina está dentro de los sectores que yo denomino vulnerables: una clase media baja en la que alguno de sus hijos se proyecta a la primera de las Argentinas mientras otro cae en el segmento más pobre. Esa Argentina hoy difícilmente mejore. Quizás se compre el microondas y renueve la heladera o el plasma y pueda acceder al servicio de cable, pero también es posible que tenga un hijo adolescente que no terminó el secundario o un joven desocupado viviendo en su casa a los 30 años.
¿Y la tercera velocidad?
Al otro tercio o cuarto de la Argentina hay que situarlo dentro de la pobreza crónica. Esos pobres por ingresos tienen carencias de vivienda, servicios públicos, educación. No tienen seguridad social o directamente pasan hambre y carecen de una participación social plena. Si la primera velocidad se puede comparar con el mundo globalizado, esta tercera velocidad se parece a los sectores pobres de Paraguay, Brasil, Perú, México o Colombia. Sobre ellos hay pocas posibilidades de pensar un proceso, en términos de las clases dirigentes actuales, que los incorpore a través de un trabajo digno. Viven en condición de subciudadanía y alimentan el crecimiento de villas y asentamientos. Ni el peronismo, ni el radicalismo, ni Cambiemos, ni la izquierda están cerca de esa gente, y esa gente necesita representación. Pero no una representación político-ideológica, sino de alguien que defienda sus intereses cotidianos de supervivencia.
¿Hay algún punto en común entre estas tres Argentinas?
Sí, ninguna piensa un país a largo plazo. Todas están atravesadas por lo inmediato. Buena parte de la Argentina está pensando cómo volver atrás. Cómo volver a lo que éramos en los años setenta, o cómo volver a la burbuja de consumo de la etapa kirchnerista. Algo imposible en cualquiera de los escenarios o, en todo caso, costoso, porque cualquier vuelta atrás sin condiciones de producción y crecimiento no tiene sustentabilidad. Pero nadie está pensando en qué hacemos para las próximas generaciones.
¿Usted habla de la dirigencia o de la gente de a pie?
La dirigencia tiene alta responsabilidad en esto, pero también lo tienen quienes construyen opinión pública y participan de los procesos electorales, o quienes consumen determinadas noticias o información. El reclamo de las clases medias no es un reclamo de proyecto de país a largo plazo. Y las clases medias son las que han construido grandes cambios políticos y económicos.
Pero esa clase media argentina ya es casi un mito, ¿no?
En esa lógica del mito, esta es una clase media que no está construyendo ese proyecto y está creando una demanda para que se atiendan sus necesidades en el corto plazo. Por eso se explica que Cristina haya sacado un 54% y después haya tenido la reprobación de una gran parte de quienes la habían votado. Esos vaivenes que tiene la clase media argentina, cuando compra espejitos de colores y no apuesta a un compromiso político ciudadano de más largo aliento. Esto implica elegir dirigentes, marcar la agenda de los temas. Obviamente la mayor responsabilidad viene de las clases dirigentes, pero también es claro que esas clases dirigentes logran hacer lo que hacen porque encuentran una cultura política muy pobre. En el sentido más amplio de lo político.
¿Esta mirada resulta de impresiones suyas o también surge de los sondeos del Observatorio?
Es teórica y empírica, surge de nuestros estudios. Los vaivenes en las creencias de los sectores medios: se legitima o deslegitima la corrupción según cómo le va a cada cual en su momento económico. Un día es "Roban pero hacen" y al otro "Que vayan todos presos". Vaivenes de una sociedad que parece perder identidad después de cada noticia, de cada novedad, de cada proyecto político. Esto hace que la dirigencia sepa que puede manipular a la opinión pública, cuando es la opinión pública la que debería marcar agenda.
¿Cómo imagina que podría fortalecerse esta opinión pública?
El Observatorio trabaja para hacer eso. Mantener en la agenda de quienes consumen los medios de información el dato de que hay problemas sociales graves en la Argentina. Más allá de que después se usen a favor o en contra de un gobierno. Es importante saber que no estamos en un paraíso y que la responsabilidad es de todos. Los dirigidos tienen un papel que cumplir. Poner límites, marcar agenda. Estamos ante la posibilidad de un cambio cultural en esto.
¿Por qué?
Porque se nos van agotando las excusas y las promesas. Ya se desdibujó todo el imaginario de proezas que podía tener el kirchnerismo. También se desdibuja en el ideario la fácil promesa de pobreza cero. Se acumulan contradicciones muy cercanas. El vaivén de una ideología a otra; de un relato a otro.
¿Hubo algún otro momento en que detectara esta situación?
Creo que la crisis de 2001 abrió ese escenario, pero estábamos tan mal que se buscó la solución fácil. Existió la posibilidad de pensar un proyecto de país distinto, pero todo fue fácilmente devorado por las opciones que brindó el precio de la soja. Los grandes desafíos que tenía que construir la sociedad se postergaron en la medida en que había plata. Y en 2012, cuando se hizo público que había un 30% de pobreza, se demostró que la promesa kirchnerista tampoco podía seguir desarrollándose. Entonces devino un nuevo proyecto político, que a dos años de su instalación tuvo en estos meses su primer pequeño gran traspié. Digo esto porque hay una parte de la sociedad que tuvo expectativas de que esta vez podía ser distinto. Creo que estamos necesitando líderes que nos digan blanco sobre negro cuál es la situación. El Gobierno dice haberlo hecho, pero hace falta que haga partícipe al conjunto de la sociedad de su proyecto a futuro. Después de ganar las elecciones hubo un momento de oportunidad para convocar a todas las fuerzas políticas y económicas y decir "pensemos un país de largo plazo", pero el Gobierno no lo hizo. Se cerró en un contexto triunfalista y ahora devienen situaciones como esta. Donde lo más grave, repito, es la ruptura de expectativas entre la política y la sociedad.
En este contexto, ¿es buena o mala noticia para el Observatorio el acuerdo con el FMI?
Tendría que haber sido evitable, porque junto con los beneficios vienen costos políticos, económicos y sociales. En ese sentido, es una mala noticia para una parte importante de la sociedad que no está bien. Pero es una buena noticia para un gobierno que no estaba en condiciones de autodisciplinarse y para una sociedad que fácilmente festeja los momentos de recuperación y le cuesta después el ajuste. La segunda de las Argentinas sentirá que se deteriora su situación social y esto puede hacer que el proyecto de Macri no tenga la continuidad que imagina.
¿Y que el índice que ustedes miden crezca?
Este año va a crecer. Todas las crisis consiguen que una parte caiga al tercer segmento social, pero ninguna de las recuperaciones logra ser lo suficientemente sustentable como para traccionar y sacar a la gente de esa situación de marginalidad. Por eso hablamos de pobreza crónica o estructural.
¿Qué modelo de país sacaría progresivamente a la gente de ese segmento abandonado?
Hoy se debaten dos grandes modelos, que tienen sus desafíos políticos y económicos. Uno es un país que acepte que hay un tercio de la sociedad que no logrará tener un empleo pleno y que por lo tanto se requiere un sistema tributario importante, capaz de dotar a estos segmentos pobres de un ingreso ciudadano que les dé capacidad de inclusión social. Seguir haciendo lo que se hacía y este gobierno continúa, pero con un costo fiscal más alto. El otro mecanismo es que no estemos pensando en una transferencia de ingresos que deja a un tercio de la sociedad en condiciones de cierta subciudadanía, sino en una política capaz de crear empleo en la pequeña y mediana empresa. Este proyecto requiere de un Estado inteligente, que disponga de recursos en ese sentido. Menos especulación financiera y más política económica. El Gobierno no está aplicando ninguna de las dos recetas. Hace una mezcla. Mantiene los programas sociales y flexibiliza las condiciones para incorporar empleados en las pymes, pero por otro lado abre las importaciones y mantiene bajos los salarios. Pasan los años y la pobreza se mantiene crónica.
¿Hay algún dirigente que lo interpele en el sentido de que usted lo crea capaz de llevar adelante este tipo de acciones?
Me compromete un poco la pregunta, porque cuando uno se mete con estas cuestiones se asocian identidades políticas. Hay equipos político-económicos que han sabido navegar en la crisis. El equipo de Roberto Lavagna, en su momento, cumplió una función importantísima. Nos ofreció tranquilidad para entender la crisis y se atrevió a pensar más allá, pero no lo escucharon. Y hay gente que tiene una capacidad de diagnóstico y voluntad de cambio muy importante, aunque ideológicamente pertenezca a un grupo distinto del de Lavagna. Alguien como Carlos Melconian. Estos dos proyectos deberían juntarse; ninguno está tan alejado del otro. La Argentina que viene tiene que generar acuerdos políticos claros y debe tener los mínimos errores posibles. Hay que juntar esos equipos alrededor de un proyecto de país con fuertes políticas de Estado. Después habrá matices. Se votará más a la izquierda o a la derecha; ganarán los liberales o los neokeynesianos. Pero que se cierren grandes acuerdos. Si solo nos dedicamos a la exportación y a las finanzas, sobran dos tercios de la población; si solo nos dedicamos a transferir ingresos y generar empleos baratos para los pobres y nos cerramos al mundo, tampoco crecemos. El gran desafío de un dirigente político hoy es juntar estas dos miradas de la Argentina. Y convocar a la academia, al campo científico: tenemos mucho que aportar en eso.
¿A usted nunca lo convocaron?
Este gobierno es mucho más respetuoso de nuestro trabajo y tengo muy buena relación con el Jefe de Gabinete. Pero no me refiero a una conversación en un escritorio para que les cuente cómo veo las cosas, sino a un diálogo abierto que convoque a todas las fuerzas políticas y los sectores científicos a pensar un modelo de desarrollo. Eso sigue sin aparecer.
