Juan Carlos Torre: "Se insinúa una vocación de dirigir la economía desde un tablero centralizado"

Lúcido, original en su mirada sobre el peronismo y el movimiento obrero, Torre afirma que la Presidenta ensaya una vía novedosa, que va más allá del intervencionismo de Néstor Kirchner
Pablo Sirvén
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2 de septiembre de 2012  

Intelectual inquieto y lúcido, el sociólogo Juan Carlos Torre mira con sagaz perspectiva la sucesión de acontecimientos tumultuosos que construyeron la Argentina contemporánea. Los socialistas y el radicalismo, la huella profunda de Perón y las diferencias cruciales entre los gobiernos de Néstor y Cristina Kirchner son parte de esa amalgama y se combinan en un diálogo apasionante donde se entrecruzan el pasado, el presente y el futuro. "Estamos viviendo un experimento político extraordinario", advierte, aunque con resultados aún inciertos. Inspirado por "una visión más radicalizada" en el plano económico social ."

Abordar las relaciones entre el sindicalismo y la política no es algo tan frecuente en el mundo académico. Por eso es interesante abordar el nuevo trabajo de Torre, Ensayos sobre movimiento obrero y peronismo (Siglo XXI Editores). Más allá de que hay abundante centimetraje periodístico en la materia, que se medite el tema desde el ámbito universitario le agrega un valioso plus en perspectiva hacia atrás y hacia el futuro. En realidad se trata de un nuevo libro, que se agrega a la larga lista de los ya publicados por Torre ( Los años peronistas , Perón y la vieja guardia sindical y La formación del sindicalismo peronista , entre varios más).

Torre afirma que "en la Argentina, las iniciativas de corte clasista tuvieron dificultades por la oferta de alternativas que siempre existió por parte de partidos democráticos populares, como el radicalismo, que tenían acceso a los poderes públicos y que, de esa manera, ofrecían a los trabajadores una vía de entrada que el socialismo no tenía porque no contaba con recursos, pero sobre todo porque no ganaba elecciones". Cómo el peronismo, unas décadas más tarde, logrará meterse al sindicalismo en el bolsillo y éste, a su vez, en otros períodos conseguirá tener bajo su influencia a políticos

justicialistas es uno de los temas desarrollados durante la entrevista que mantuvimos con Torre en la Universidad Di Tella, donde desarrolla su actividad docente.

La Revolución del 43 ofrece a los sindicalistas la paradoja de otorgarles reivindicaciones sociales que los socialistas habían escrito a principios de siglo.

–Al morir en un breve lapso Marcelo T. de Alvear y Agustín P. Justo queda vacante la escena nacional, y esa situación fue oportunamente explotada por una logia de jóvenes coroneles simpatizantes del fascismo. A partir de esa circunstancia surgió algo inesperado.

Por la incipiente industrialización estaba llegando mucha gente a las ciudades, lo que producía nuevos fenómenos sociales y laborales. ¿Perón visualiza esa tendencia por casualidad o es algo pensado?

–Perón es, respecto de sus contemporáneos, el que ve la escena argentina desde una atalaya más amplia, la del fin de la Segunda Guerra, que es un cierre inquietante porque ha sido derrotado el fascismo, pero no es obvio que ha triunfado la democracia liberal, sino que empieza a emerger en Europa con más fuerza la penetración comunista. Frente a ese temor, Perón monta una estrategia preventiva y plantea que si no se hace algo, la lucha de clases cobrará vigor y el orden social podrá verse amenazado.

¿Perón tenía una formación superior a la de sus camaradas o es sólo el más despierto de su generación?

–Perón contaba con un valor agregado que la mayoría de sus camaradas que no habían salido de sus guarniciones no tenían. Él pudo echar un vistazo y palpitar la experiencia muy conmocionante de Mussolini en Italia. Perón vio que había otro camino distinto al comunismo y a la mera democracia liberal.

La famosa tercera posición…

–Sobre las cenizas del fascismo él va a montar una combinación propia que fusiona una política de movilización, apertura laboral y elecciones como principio de legitimidad que el fascismo había clausurado. Acelera los tiempos e impone un ritmo vertiginoso.

Entonces Perón encarna, además, un factor modernizante, aun cuando proviene de un régimen castrense.

–Efectivamente Perón es innovador. Por supuesto que va a recoger, y muchos se lo van a recordar todo el tiempo, iniciativas que estaban dormidas y que los poderes públicos no habían sido capaces de llevar a la práctica. Con astucia Perón activa todo lo que estaba pendiente y monta en la Secretaría de Trabajo una organización mucho más moderna de la que existía antes. Para llevar adelante esa operación, se apropia de saberes y expertos que ya estaban actuando allí, pero que no tenían ese respaldo. Será un asesor de primera José Figuerola, que estaba vegetando en la burocracia pública, hasta que se produce su encuentro con Perón, es rescatado del mundo gris y se vuelve central en la arquitectura de los primeros pasos del nuevo gobierno.

Usted señala en su libro que la CGT empieza entonces a resignar su aspiración de representar a los trabajadores ante el Gobierno para actuar exactamente al revés, como representante del Gobierno ante los trabajadores.

–La opción a la que se confrontaron los obreros de esa época fue si se sumaban o no a ese cambio. Lo hicieron efectivamente porque era una opción que prometía, como lo hizo, sumar beneficios. Pero hacerlo significaba al mismo tiempo insertarse dentro de un esquema estatal que jugaba en contra de su independencia. Hasta ese momento los dirigentes obreros habían tenido una actitud distante respecto de los poderes públicos pero, durante los años peronistas, los grandes jefes sindicales se convierten en nuevos custodios de la obra de Perón, aunque los trabajadores siguieron generando sus luchas, que muchas veces estaban en tensión con las consignas oficiales, lo que forzaba a la CGT a disciplinarlos interviniendo de manera sistemática a los sindicatos rebeldes.

¿Es el fin de los gremialistas "puros" que cambian los principios por lo conveniente?

–Los dirigentes sindicales son jefes de agencias que tienen que ofrecer utilidades. Los trabajadores se afilian a los gremios para que éstos les consigan mejoras. La idea de mantener una posición de principios y de autonomía va a ser siempre discutida y habrá quienes pretendan enarbolarla, pero la mayoría va a acomodarse. La novedad, a partir del 43, es que es el Estado el que ofrece protección social. Romper con él los condenaría a un ostracismo político. Entonces la conducción sindical se acomodó a la idea de actuar según las directivas oficiales, pero las comisiones internas mantuvieron una posición de conflicto que los puso en tensión más de una vez con las dirigencias sindicales que actuaban en el marco del régimen. La presión de abajo desemboca en varias huelgas que no son conducidas por jefes sindicales oficiales, sino motorizadas por delegados y representantes gremiales.

Hay un capítulo muy atractivo en su libro en el que imagina un 17 de octubre que no existió o que fue sofocado, Perón se va al Sur, gana la Unión Democrática que, según usted, hubiese llevado adelante una política parecida a la de Perón, pero más asordinada, aunque al fin se le habría complicado la economía como sucedió en verdad, e imagina a un Perón volviendo para hacerse cargo en 1952 de su primer gobierno (y no del segundo como fue en realidad) para hacer el mismo plan de ajuste que llevo adelante en los hechos. ¿Qué quiso comprobar?

–El ejercicio me dio la oportunidad de filtrar una idea: la importancia del capital político de los líderes, que es la cuota de confianza que son capaces de suscitar por las decisiones que han tomado. Es interesante aquí el contraste con la historia real: Perón hace toda una inversión al colocarse del lado de los trabajadores en una primera etapa que, efectivamente, le gana una popularidad incontestable y le otorga un capital político que le permitirá, en momentos de penuria, hacer un plan de ajuste y suspender las negociaciones colectivas, sin por eso perder la adhesión de los trabajadores. El ejercicio contrafáctico sirve para mostrar que si Perón asume por primera vez en 1952 y lleva adelante comprensiblemente el mismo plan de ajuste, va a pagar un precio que en la historia real no pagó. Esto me permite llamar la atención respecto de que los líderes, cuando toman decisiones, son juzgados por sus seguidores menos por las cosas que hacen que por el capital político que llevan detrás. La sensación de confianza a veces es más poderosa que los propios hechos. Menem pudo hacer lo que hizo y pegar un giro de 180 grados en la liturgia peronista clásica sin perder la vida política en el intento porque, en el corazón del universo peronista, tenía credenciales suficientes para hacer ese viraje.

Lo que no prevén los ejercicios contrafácticos es la imprevisibilidad siempre presente en la vida. Tendemos a imaginar que los hechos se suceden con cierta lógica, pero entre medio, la casualidad y las circunstancias inesperadas operan cambios fundamentales en la historia.

–Soy muy partidario de darles importancia a las contingencias, a las casualidades. Es una manera de entrar en la historia con los ojos más abiertos y sin llevar en la mochila la idea de que hay leyes que se cumplen, que hay tendencias ineluctables, que hay razones históricas, cuando lo que siempre hay son alternativas y dilemas.

Se tiende a explicar lo sucedido en una relación lógica a partir de un presente concreto.

–El presente sirve como guía para la historia como si el mismo fuera la única de la alternativas que hubiese estado disponible cuando en el pasado, en realidad, había más de una alternativa y las contingencias hicieron que se abriera una puerta y no otra y que el lugar donde estamos hoy es un lugar fruto de opciones y no de necesidades históricas.

Aunque las contingencias son finalmente las que definen la historia, uno tiende a buscar acciones que se repiten en distintas épocas. Cuando Perón vira y trae a la California parece un rasgo anticipatorio de lo que va a ser varias décadas después el menemismo.

–Perón se dio cuenta otra vez, ejerciendo una clarividencia que muchos de sus contemporáneos no tenían, que la fórmula en la que estaba montada su gestión debía modificarse y comienza a hacer un viraje promercado importante, innovador, que no va a poder llevar hasta el final pero que dejará en la agenda el tema del petróleo, que llevará a cabo Frondizi, quien es otro que va a hacer una vuelta en el aire.

Es interesante también lo que sucede con los sindicatos cuando Perón desaparece de la escena durante 18 años y ganan en autonomía.

–Los sindicatos crecen sobre sus propios pies en un clima muy hostil. En ese momento se convierten en columna vertebral del peronismo porque son los únicos proveedores de fondos y capacidad de movilización. El Partido Peronista está proscripto y con Perón a la distancia. Los únicos que defienden la camiseta peronista son los dirigentes obreros desde sus sindicatos, que se consolidan contra viento y marea y logran recursos. En los 60 ya se sientan a las mesas donde se discute el poder, son políticamente poderosos y económicamente están sólidos Los dirigentes políticos del peronismo van a ser hombres a sueldo de los dirigentes sindicales. Cuando vuelve la democracia en el 83, los políticos peronistas ganan intendencias y gobernaciones, tienen acceso a los fondos públicos y de esa manera se independizan del abrazo del oso gremial que les quitaba libertad de acción. En lo que se refiere a capacidad de movilización también se va a observar una disminución en ese poder porque el mundo del trabajo también sufre transformaciones, ya que en la periferia aparece un mundo de los pobres y desamparados que puede eventualmente ser movilizado al margen y con independencia de los sindicatos, con lo cual los dirigentes políticos pueden sentarse con los dirigentes sindicales en un plano de mayor igualdad que en el pasado.

¿Por qué el gobierno de Néstor Kirchner es en los hechos privatista y el de Cristina, en cambio, es intervencionista?

–No voy a incursionar en las diferencias entre Néstor y Cristina porque recién están emergiendo y estamos tratando de averiguar cuán diferentes son. Nos da la impresión de que hay un corte en muchos planos. Néstor Kirchner concibió la construcción de gobierno como un sistema de alianzas anudando muy tempranamente una serie de relaciones con los factores clave de la sociedad, como son los medios de comunicación y los sindicatos. La impresión es que hoy la Presidenta está desarticulando ese sistema para explorar una vía bastante novedosa: montada sobre los votos que ha obtenido y los recursos que tiene quiere caminar con sus propios pies. Está poniendo en marcha, a la manera de Mao-Tse tung, una revolución cultural, regenerando las huestes del peronismo con la sangre nueva y vivificadora de los nuevos contingentes. Habría que ver sobre qué bases sólidas se sustenta.

A partir de la contingencia inesperada del conflicto con el campo, en 2008, el Gobierno se aclara para adentro ideológicamente, identifica a sus enemigos y descubre, y es descubierto, por la juventud, banderas que siguen vigentes cuatro años después.

–Considero que el conflicto con el campo fue autoinfligido por el gobierno de Cristina Kirchner. Quizás ahí comenzó un viraje, pero el principal se da con la muerte de Néstor Kirchner, que tenía una presencia encumbrante sobre Cristina. La Presidenta, que no es tributaria de la tradición de acuerdos que Néstor encarnaba porque está formada como dirigente parlamentaria, empieza a dejarlos de lado con el objetivo de no deber nada. En este momento estamos viviendo un experimento político extraordinario en los casi treinta años de democracia. Siempre quien gobernó buscó alguna fórmula de convivencia con los actores que podían incidir sobre el Gobierno. El presidente Kirchner pensaba al Estado como interventor de los negocios privados, pero no como alternativa de ellos. Ahora se insinúa una visión más radicalizada donde más que intervencionismo hay una vocación de dirigir la circunstancia económica. Prestemos atención al momento actual: estamos contemplando un fenómeno novedoso en el plano político, con una gestión sin los soportes de acompañamientos tradicionales y en el plano económico social con una idea de dirigir la marcha de la economía desde un tablero de conducción centralizado.

UN FUTURO POSIBLE, SEGUN TORRE

En los 70 la JP enfrentó a los gremialistas, ¿qué papel cumplirá ahora la juventud?

"Los dirigentes sindicales de hoy no son muy distintos de aquellos que en los 70 la Juventud Peronista acusaba de burócratas, en su visión, suerte de cuerpo extraño infiltrado en una clase trabajadora siempre dispuesta al combate y a la lucha. Hubo pues un plan sistemático de suprimir dirigentes sindicales. Hoy quizás se vuelva a vivir un conflicto bajo nuevos rostros y otras fachadas, ya que resurge dentro del movimiento peronista el discurso regenerador. Esa parece ser hoy la consigna que anima a muchos jóvenes cercanos al Gobierno que están detrás de lo que podríamos llamar un posperonismo. En ese contexto, si desde el Gobierno la preocupación es instalar el posperonismo, pensar en el papel de Hugo Moyano insinúa preguntar si son acaso peronistas los que gobiernan. Así mirado, al pensar qué sigue después del kirchnerismo, no descarto que de esta forma de peronismo que hay actualmente en el Gobierno, la alternativa provenga también desde adentro de ese movimiento. Quien lo haga buscará blindarse frente a la presidenta Cristina con la liturgia e ideología peronistas."

Mano a mano

Un académico de tiempo completo

No es nada fácil indagar en la vida de Juan Carlos Torre fuera de los claustros universitarios. Su respuesta llega cortante, como para que no se insista: "Soy bastante académico". Traducido quiere decir que no hay demasiados hobbies o lecturas que lo aparten de ese mundo. Sin embargo, termina reconociendo una debilidad por la ópera y el placer de combinar viajes con visitas a los templos de la lírica universal, tal como lo hizo en mayo último, al conocer su admirada Scala de Milán.

Después de hacer su tesis doctoral en Europa, en su regreso al país, la política lo captó, entre 1983 y 1988, como asesor en el gobierno de Raúl Alfonsín. Desde entonces se consagró nuevamente a tiempo completo a estudiar temas relacionados con la sociedad, la política y el sindicalismo argentino. Casado con la politóloga Ana María Mustapic, tiene dos hijos (uno economista y otro que trabaja en temas de educación).

Es reticente a las urgencias periodísticas que atiende, de todos modos, con cierta desconfianza y resignación. Como profesor emérito de la Universidad Di Tella prefiere el debate entre pares o con los alumnos. Desconfía, pareciera, de la noticia del día. Se siente más cómodo en el análisis en perspectiva.

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