Jürgen Kocka: "El comportamiento capitalista no es ni moral ni inmoral; es amoral"
Especialista en articular la historia con la sociología y la economía, hizo del capitalismo uno de sus grandes objetos de estudio, y alerta que, más que los mercados, lo decisivo es la acción política
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LA NACIONDiana Fernández Irusta
No responde a ningún estereotipo habitual. Ni la distancia del académico ni la severidad del alemán: a Jürgen Kocka se lo percibe cálido, risueño, encantado de visitar la Argentina por primera vez. Fundador de la escuela de Historia Social en Alemania, fellow de la Universidad Humboldt de Berlín, profesor emérito de la Universidad Libre de Berlín y profesor visitante en la Universidad de California, Kocka se ha destacado por el modo en que vincula la mirada histórica con los aportes de la sociología y la economía.
Invitado por el programa Pehesa del Instituto Ravignani (Conicet/UBA), el Instituto de Altos Estudios en Ciencias Sociales de la Unsam, el Instituto de Investigaciones en Ciencias Sociales y Humanidades (Conicet/Universidad Nacional de Salta) y el Instituto de Ciencias Humanas, Sociales y Ambientales (Conicet/Universidad Nacional de Cuyo), realizó una serie de conferencias en las que la problemática del mundo del trabajo, el devenir del Estado de bienestar y la relación entre capitalismo y democracia fueron algunos de los temas más recurrentes. Acaba de publicar en Estados Unidos una historia breve del capitalismo (Capitalism: A Short History, Princeton University Press) y es de los que tienen la capacidad de traducir en términos sencillos procesos complejos. Un docente. Y un hombre al que se intuye preocupado por su época, capaz de articular con soltura optimismo, diagnóstico crudo y renuencia a las dicotomías fáciles. Por caso, capitalismo/anticapitalismo.
-¿Cómo definir el momento que atraviesa el capitalismo hoy?
-Creo que en el presente el capitalismo financiero se ha vuelto desproporcionadamente fuerte, más fuerte que nunca. Bancos, especulación, fondos de inversión, intercambio de acciones: hacer que el dinero haga dinero se volvió tan central que se necesitarían nuevas regulaciones. Por otro lado, el capitalismo actual es principalmente global. Siempre tuvo tendencia a moverse a través de fronteras y mercados, pero hoy es mucho más transnacional. Eso significa que es más difícil de regular; se hace más arduo encontrar una combinación entre capitalismo y controles democráticos.
-¿Estaría en crisis la idea de que existe una relación entre democracia y capitalismo?
-Es una relación que ha cambiado mucho en los dos últimos siglos. Hubo períodos en los que el surgimiento del capitalismo y los avances democratizadores iban de la mano: parte del siglo XIX y siglo XX en Europa. Pero hay períodos en la historia donde el capitalismo ha estado en estrecha alianza con dictaduras, particularmente con dictaduras fascistas en Europa. Y si miramos hoy a China, que no es una democracia, observamos que tiene un tremendo desarrollo capitalista. El capitalismo puede establecer lazos con diferentes sistemas políticos. En las últimas dos o tres décadas han crecido las tensiones entre capitalismo y democracia, porque la desigualdad creció enormemente en nuestras sociedades. Debemos discutir y buscar soluciones que promuevan relaciones mutuas y positivas entre democracia y capitalismo. Pero esto no es algo que surja solo; debe haber acciones políticas.
-¿Observa algún tipo de iniciativa en este sentido?
-Como consecuencia de la crisis de 2008, que fue muy dura en Europa y Estados Unidos, ya no es dominante la creencia neoliberal en que los mercados deben ocuparse de todo. Se han vuelto más frecuentes las voces que dicen que los mercados son importantes e indispensables, pero necesitan algún tipo de regulación. Hay quien incluso propone intentar regular los bancos a través de las fronteras nacionales.
-Justamente, ¿son comparables la crisis de 2008 y la Gran Depresión de los años 30?
-En los primeros meses de la gran crisis financiera de 2008, ambas crisis parecían muy similares. Se observaban muchos elementos parecidos: la declinación de la comunicación internacional, grandes pérdidas en el consumo, un factor transnacional, miedo e ira social. Pero luego la crisis de 2008 se desarrolló de manera diferente de la de 1930. La mayor diferencia fue que los gobiernos intervinieron y pagaron la deuda de bancos y corporaciones. Quienes decidieron actuar así entre 2008 y 2010 conscientemente intentaron aprender de la crisis de 1930: no quisieron cometer el mismo error que se cometió en aquel momento, cuando se dejó que las cosas siguieran su curso. Por supuesto, hubo un precio. La deuda nacional de muchos países creció, lo que creó nuevos problemas.
-Hubo una excepción: en Islandia no se rescató a la banca privada. ¿Por qué terminó siendo un caso aislado?
-Sabes, algunas corporaciones eran demasiado grandes como para caer; por eso los Estados debieron rescatarlas. En Islandia, en cambio, la escala era chica. El presupuesto nacional de Islandia no iba a poner en riesgo la economía mundial, muy al contrario de lo que podían provocar los grandes jugadores de Washington, Nueva York, Frankfurt o Londres.
-¿De qué modo hay que pensar el mundo del trabajo en el sistema económico actual?
-Antes que nada, quisiera aclarar que aún no sabemos si realmente estamos cerca del último rostro del capitalismo; no es perfectamente visible el lugar donde estamos. Las circunstancias difieren mucho de una parte del mundo a otra. En Europa, los salarios están protegidos de diversos modos, el carácter explosivo de la problemática laboral retrocedió con el Estado de bienestar, las leyes laborales. Pero si miras a otras partes del mundo, particularmente Asia meridional, India, África e Indonesia, ves un enorme crecimiento del trabajo precario. Se habla de un millón de trabajadores informales. Personas que trabajan sin un buen contrato laboral, en villas miseria, con alta dependencia respecto del empleador, que a veces es una corporación transnacional. Hubo cambios en la producción y distribución de la actividad económica, con sedes usualmente ubicadas en el Norte global y trabajadores radicados en el Sur, en situación de gran explotación y miseria. Se trata, además, de grupos informales muy débiles, sin capacidad de protesta u organización como para desafiar al sistema. Entonces, mi primera respuesta es: si adoptamos una perspectiva global, veremos que mucho de la clásica problemática del mundo del trabajo todavía está con nosotros, sin resolver. Segunda respuesta: existen tendencias, también en el Norte del mundo, de nuevas formas de informalidad. Aparecen más opciones laborales irregulares y de corta duración, en lugar de empleos a largo plazo y con seguridad social. Debo decir que en la historia, el trabajo de largo plazo con seguridad social fue siempre la excepción, particularmente para las mujeres. Si pensamos en el siglo XIX o los principios del siglo XX, la mayoría de la gente que realizaba trabajo manual estaba en una suerte de situación mixta, irregular, desplazándose temporalmente para encontrar empleo, obteniendo recursos de distintas fuentes al mismo tiempo: trabajos eventuales, algo en una granja, alguna limosna, servicios en una fábrica. Dado que en la actualidad la informalidad está creciendo, creo habría que pensar en mecanismos que permitan lidiar con esta situación.
-¿Entonces, informalidad y globalización serían los dos grandes rasgos del trabajo actual?
Son las dos tendencias con las que debemos lidiar. Muchos trabajadores no son globales o informales, pero éstos son aspectos que se están incrementando. Las redes de comercio global como la textil, por ejemplo, son la principal novedad de esta época, que plantea desafíos a las políticas sociales. Y a la moral.
-¿Se necesitaría algún tipo de autoridad global para estas actividades?
-Mejor no tener un poder global; podría ser muy represivo. Sí creo que necesitamos regulaciones globales para ciertos problemas particulares. No es algo imposible de lograr; hay intentos en esta dirección. La terrible catástrofe en Bangladesh [el derrumbe de un complejo textil en abril de 2013] capturó la atención pública global sobre lo que ocurría con algunas firmas textiles: producción barata en Bangladesh y productos caros en nuestros centros comerciales. Hubo alianzas, acuerdos para establecer un mínimo estándar de calidad de trabajo, demandas de leyes laborales. La pregunta es si esto funciona. Leyes laborales, Estado de bienestar, redistribución siempre necesitan un Estado fuerte y democrático. Pero si tienes un Estado débil, ¿cómo puedes implementar esos acuerdos? Hay que regular el capitalismo, sí, pero también hay que construir Estado. Otra cuestión: si realmente se produce un fuerte compromiso público sobre estos problemas, los vendedores capitalistas pueden ser influenciados: ellos deben vender en sus propios países, y si cae su reputación pierden ventas. Algo así pasó con el apartheid en Sudáfrica. La indignación moral fue cada vez más fuerte, las grandes corporaciones trataron de mantener distancia, y eso ayudó a que cayera. El capitalismo puede ser influenciado. Están los países escandinavos, que son un ejemplo, y están los países donde hay explotación. No es el capitalismo per se el que explica la diferencia, sino el modo en que las comunidades adquieren la capacidad para lograr una acción común.
-Mencionó la moral hace un rato. ¿Qué lugar tiene la ética en el campo económico?
-Empecemos por tomar actores simples: hombres y mujeres de negocios, propietarios, gerentes, inversores. Ellos no son sólo capitalistas, son también seres humanos con algún tipo de integración social. El marco de los emprendedores clásicos de las ciudades del siglo XIX, durante la emergencia fabril, era el de comunidades ciudadanas, religiosas, familiares. Querían acumular y sacar provecho, por supuesto, pero al mismo tiempo estaban socialmente integrados. Y en ese sentido es que eran personas morales; estaban los criterios de ganancia, pero también estaba la mirada de los otros, que implicaba límites y reglas morales. El problema hoy es que los principales actores económicos están globalizados; son inversores que deciden acerca de corporaciones a las que no conocen exactamente. La integración social del capitalismo no desapareció, pero se redujo, y las restricciones morales al comportamiento capitalista son menos poderosas. El comportamiento capitalista no es ni moral ni inmoral; es amoral. Su lógica es generar beneficio: ésa es su fuerza, y al mismo tiempo lo que genera grandes problemas. En otras palabras, el capitalismo puede ser asimilado a diferentes propósitos morales. Por ejemplo: si realmente queremos pasar de la economía basada en energías fósiles a una economía basada en energías renovables, tendremos que convocar a empresas y emprendedores que piensen que pueden hacer dinero con ese cambio. Se pueden usar los mecanismos capitalistas para armar guerras, pero también para resolver el problema del cambio climático. El punto no es el capitalismo, sino la sociedad y la política en las cuales opera. Su específica amoralidad es un punto importante, que explica ambas cosas, su fuerza y sus peligros.
-¿Sería algo así como una fuerza de la naturaleza?
-[Risas] ¡Ése es un punto crítico! Acuerdo, puede ser una broma, pero también es un gran problema filosófico: la relación entre moral y capitalismo. Un capitalismo exitoso y sustentable siempre necesita un determinado entorno; sin eso, se cae. Este entorno tendría que ser un gobierno predecible, no completamente arbitrario. Y una situación social en la que la gente no sea completamente violenta entre sí. Debe haber ciertos elementos de civilización alrededor del capitalismo.
-Cierro con otro tema: ¿cuál es la situación de las políticas de la memoria en Alemania?
-Hemos logrado una mirada relativamente honesta y autocrítica de nuestro pasado, que es muy problemático. En Alemania existió la más radical dictadura fascista, que implicó el Holocausto y una tremenda barbarie en muchos aspectos. Y hubo una segunda dictadura, la del comunismo en el lado Este del país, bajo hegemonía soviética. Estas dictaduras son centrales en las formas políticas de la conmemoración en Alemania. No compiten entre ellas; la memoria de la segunda dictadura no reemplaza la memoria de la dictadura nazi. En ambos casos, los sitios de memoria, fechas, formas, símbolos están ampliamente diseminados en Alemania. La historia, en este sentido, hace política; es una fuerza práctica, algo que ayuda a formar mentalidades y autoconciencia. Conciencia crítica.
Biografía
Jürgen Kocka nació en 1941, en Haindorf (actual República Checa). Fundador de la escuela de Historia Social y premio Leibniz (entre otros), presidió el Comité Internacional de Ciencias Históricas, fue vicepresidente de la Academia de Ciencias Berlín-Brandenburgo, y profesor en universidades europeas y norteamericanas.
¿Por qué lo entrevistamos?
Porque es un prestigioso historiador, preocupado por la articulación entre economía, sociedad y política en el mundo global
