Naomi Klein: “La naturaleza humana es compleja; somos capaces de actuar con avaricia o con solidaridad y altruismo”
Publicada en Enfoques el 24 de mayo
La voz de Naomi Klein llega limpia desde Toronto. Habla de lo que escribió en las 700 páginas de Esto lo cambia todo, que editó Paidós en español. Critica a las cumbres de la ONU, a muchas ONG ambientalistas, desconfía de los gobiernos sudamericanos de izquierda porque mantienen el paradigma extractivista y elogia las posiciones del Papa. Sabe que sus propuestas no son fáciles de instrumentar (un plan Marshall para la Tierra, impuestos a los ultrarricos, frenos al comercio internacional, cierre de paraísos fiscales, semanas laborales acortadas), más bien lo contrario, "pero hacerlo es un imperativo ético", asegura.
A Naomi Klein se la nota acostumbrada a explayarse para defender sus posiciones, pero igual aprovecha cualquier resquicio para invertir el orden de la entrevista y preguntar al interlocutor, por ejemplo, sobre el Papa (cuya preocupación por el cambio climático y las injusticias económicas respeta) y el gobierno argentino. Recuerda con cariño los dos años que vivió en Buenos Aires, cuando filmó con su esposo, Avi Lewis, el documental La toma (The Taken, 2004), sobre el fenómeno de las fábricas recuperadas tras la traumática salida de la convertibilidad, y espera volver al país para otro film, en este caso sobre el cambio climático. En este sentido, asegura que el capitalismo creó y profundizó una crisis ambiental grave, que incluso puede tornarse catástrofe.
–La idea principal de su libro es que el cambio climático es una oportunidad para cambiar el capitalismo. ¿Cómo intentarlo?
–Lo que digo es que el cambio climático no puede ser solucionado por las organizaciones ambientalistas; es imposible hacerlo sin cambiar nuestra economía. Hay que cambiar los fundamentos, los ladrillos en los que se apoya el sistema, que son los combustibles fósiles. Es un problema de origen creer que una crisis semejante puede ser resuelta sólo por el movimiento ambiental. No se trata de ponerles filtros a las plantas de carbón, sino directamente de apagarlas, por poner un ejemplo. Lo que sí lograron estos grandes grupos verdes es que la gente se involucre en los problemas. Es algo que tiene que ver con sociólogos, grupos feministas, líderes religiosos y más; necesitamos una base social de respuesta que sea amplia y fuerte.
–El libro va del pesimismo por las cosas que suceden al optimismo por ciertas respuestas de la sociedad civil. ¿Ese vaivén es una búsqueda deliberada para que las personas no permanezcan estáticas ante un destino fatal?
–Intento ser muy realista sobre cuán difícil es lo que propongo. No digo que se trata de algo fácil, ni que estamos cerca de lograrlo. Todo lo que digo es que es posible. De hecho, soy más posibilista que optimista, en el sentido de que la posibilidad de que el calentamiento se agrave y sea catastrófico torna todo un asunto ético. Tenemos que actuar. Porque si bien hay gente que se rinde, está claro que es físicamente posible bajar las emisiones y reducir los gases de calentamiento, algo que requeriría un tremendo esfuerzo global económico. Por eso es improbable que suceda, la verdad, pero mientras sea posible creo que es moralmente obligatorio intentarlo. Y lo digo porque las alternativas son tremendas: desastres a escala global y masiva. Los que se resignan a ese futuro fallan desde lo ético.
–¿Una de las cosas que habría que hacer es dejar de consumir?
–[Interrumpe] Bueno, no digo que la gente deje de consumir [ríe]. Consumir menos, en todo caso, si estás en la categoría de alto consumidor.
–Sí, correcto. El tema es que, al menos por lo que puede verse, las personas aman el consumo, incluso cuando no necesitan lo que compran. Como si el capitalismo fuera parte de la naturaleza humana.
–Creo que puede haber una confusión en la definición de "naturaleza humana", ¿verdad?, y en lo que el sistema alienta. La naturaleza humana es compleja, somos capaces de pensar en el corto plazo y en el largo, somos capaces de actuar con avaricia o con solidaridad y altruismo. Creo que los diferentes sistemas alientan más un tipo de comportamiento que otro. Cuando uno vive en el capitalismo, lo que más se estimula es la autosatisfacción inmediata y el pensamiento de corto plazo, y es algo que pasa todo el tiempo. ¡Y después nos dicen que eso es todo lo que somos! Pero sabemos que somos capaces también de responder con tremenda compasión y solidaridad. Es un error pensar una naturaleza humana fuera del sistema, en parte porque esa idea borra a muchos humanos: hay muchos en este planeta que no tienen un alto nivel de consumo. Hay opciones para no participar del sistema, vivir diferente, vivir acorde con otros valores. No es una cuestión de naturaleza. Es más, creo que es peligroso hablar de naturaleza humana en este caso.
–Esto lo cambia todo, remonta el problema a la filosofía que inauguró Francis Bacon en el siglo XVI y que tiene que ver con la idea del ser humano que domina y predomina sobre el resto de los seres vivos. ¿Es posible cambiar 500 años de filosofía occidental?
–Otra vez, es cuestión de preguntarse si todo el mundo piensa así. Creo que es el punto de vista de una minoría. Ciertamente, sí, no es fácil de cambiar, pero también es cierto que, en la historia de la humanidad, 500 años son un parpadeo. Y ésta es la razón por la que el cambio climático es una crisis de un punto de vista, esta idea de dominación (porque es una idea, al fin y al cabo) a la que la tecnología le ha dado un poder tal que realmente nos hace creer que podemos dominar todos los resortes de la naturaleza. De hecho, es algo que Francis Bacon puede decir, pero no es la manera en que realmente la gente vive. En general, se vive más en diálogo con la naturaleza. La razón por la que el cambio climático es una idea tan difícil de aceptar para los que dominan es porque desafía ese punto de vista. Particularmente para el ala derecha del pensamiento, lo que serían los republicanos en los Estados Unidos, porque todo en lo que creen se viene a pique.
–De todos modos, fue una idea ciertamente exitosa.
–Pero lo que encuentro es que, en determinado nivel, todos sabemos que es mentira. Y que hay alivio y belleza en la naturaleza, un sentido del regreso a casa. Sabemos que la geografía y los paisajes importan, que importa dónde vivimos. Sabemos que es un engaño simular que el espacio es algo secundario, que no tiene la potencia de hacernos felices. No es fácil el cambio, desde luego. Pero hay una oportunidad de transformar. Hay una crisis en el sistema, incluso sin cambio climático. Es un sistema económico que no funciona para muchas personas, demasiadas en el mundo.
–Otro asunto importante es lo que algunos llaman "el culto al crecimiento económico", que es religión desde China hasta Estados Unidos, pasando por Sudamérica. ¿Hay alternativas para distribuir sin crecer?
–Sí, por suerte. Ya existen discusiones al respecto y va quedando claro que es una medida del éxito totalmente inadecuada. En parte es un legado del neoliberalismo del que no podemos salir, pero cada vez hay más de esas interminables conferencias para terminar con esta idea del PBI como medida del éxito. Es una buena noticia que el debate exista incluso como un movimiento en Europa, donde es cada vez más grande y que apuesta al "decrecimiento" (de-growth movement). Cuando lancé mi libro, en España e Italia, en cada entrevista me pedían opinión sobre el movimiento de decrecimiento. Y tiene sentido, porque ahora en Europa se le pide a la gente grandes sacrificios en nombre de volver al crecimiento, pero ya empiezan a preguntarse qué sentido tiene perder todo en nombre del crecimiento. Países como la India y China tienen las tasas más grandes de crecimiento del mundo, pero la gente es sacrificada en su nombre. En China, donde filmé hace unos meses con mi marido, fue interesante ver cómo explícitamente están cansados de la obsesión por el crecimiento. Es algo que no tiene sentido.
–Usted también es muy crítica de las cumbres de cambio climático que organiza la ONU cada año. Dice que es "una onerosa terapia de grupo". ¿Por qué?
–Lo que sucede es que, de a poco, la ONU fue literalmente para atrás en sus propios postulados. El de Kyoto, en 1997, fue un protocolo vinculante (para reducir emisiones contaminantes). Pero, desde 2009, lo que se consolidó es este patrón de reducciones voluntarias de cada país, como querían los Estados Unidos. Este modelo voluntario es menos progresivo y no es justo. En fin, creo que todos debemos ser cínicos respecto de lo que ha hecho la ONU. Porque, aunque no pierdo la esperanza en la ONU, en definitiva es la expresión de los gobiernos y creo que es un error poner una cierta esperanza mística en las reuniones y que de ahí salga algo que sea más que la suma de las partes. Sólo son reuniones de gobiernos que sabemos que no hacen lo suficiente, todos lo sabemos. Yo sé que mi gobierno no hace lo suficiente, entonces es tonto pensar que ahí van a hacer algo diferente, como si de repente vieran la luz.
–Entonces, no se la verá en París...
–Bueno, no estés tan seguro. Lo más significativo no estará dentro de las salas de reuniones en París. Mi esperanza para esa cumbre, porque de verdad tengo esperanzas, no es que haya un acuerdo mágico, sino que sea un catalizador respecto de cuánto los movimientos sociales pueden incidir en el proceso de austeridad. Como sucede con Podemos en España, poner en conjunto experiencias para rechazar las recetas de austeridad. Rearticular una visión para responder de manera coordinada a la crisis económica y a la vez climática. Ésa es mi esperanza para París. Hablar con diferentes líderes, quizás, y alentar ese proceso. [Finalmente, Klein estuvo acreditada en la cumbre y participó de las movilizaciones organizadas por la sociedad civil].
–El papa Francisco dará a conocer su encíclica sobre el cambio climático. ¿Tiene alguna opinión al respecto? ¿Es un esfuerzo que vale la pena?
-Sí, claro que sí. Porque, como dije antes, responder al cambio climático es un asunto ético. Es un imperativo ético. Creo que es positiva la intervención del Papa con un lenguaje moral. Y también creo que este papa es crítico del sistema económico, y tiene intención de juntar ambos temas. Es una discusión que se da y, en ese sentido, puedo contar que tuve conversaciones con gente cercana al Papa, lo que no deja de ser extraño para mí.
–¿Tiene previsto un encuentro con el Papa?
–No, pero sí estaré en el Vaticano para la conferencia en la que se lanzará la encíclica, los primeros días de julio. Bueno, el Papa es argentino, vos debés saber más que yo sobre él.
–A propósito, en el libro se menciona el debate respecto de hasta qué punto los gobiernos sudamericanos actuales son de izquierda cuando no pudieron cambiar el modelo extractivista. ¿Existen posibilidades de cambiar ese modelo?
–Hay un debate vibrante que continúa sobre el costo de intentar disminuir la desigualdad a través de una aceleración de la extracción. Obviamente, la gente es sacrificada en este tipo de modelos de explotación de megaminería, con proyectos de agricultura masiva y aumento de los gastos en combustible. La pregunta es si hay manera de cambiar estos modelos de desarrollo altamente costosos desde lo ecológico. No es sólo extracción sí o no, sino cómo, y si se puede dar más énfasis a las energías renovables. Igual, creo que no es cuestión de si son de derecha o de izquierda; algunos son más de izquierda que otros en términos de qué hacen con el dinero que proviene de esa extracción, pero hay que ver qué pasa con los combustibles fósiles que aún tienen y que deberían permanecer en la tierra en que están. Pero no se trata de una falla exclusivamente local, de esos gobiernos, sino de una falla global, de todos.
–En su libro también cuestiona la fractura hidráulica, o fracking, como modo de obtener combustible fósil. ¿Conoce las discusiones respecto del megayacimiento argentino de Vaca muerta, en la provincia de Neuquén?
–No conozco el debate, pero ciertamente el tema del fracking está cada vez más claro y los científicos tienen evidencia cada vez más fuerte de que tiene severos impactos locales, en el agua, e incluso en la posibilidad de generar pequeños sismos en la zona. También globales, por las emisiones. Es un desastre, qué te puedo decir. Sabemos que esto pasa en el Sur, debido a cierta dependencia o debilidad de los gobiernos ante el capital. Pero también en Canadá se hace fracking, y lo cierto es que el movimiento antifracking recién despegó como tal cuando el fracking empezó a hacerse cerca de las ciudades o de los lugares donde muchos se iban de vacaciones. O como ocurre ahora en los Estados Unidos, que se quiere hacer en Pensilvania, donde alguna gente tiene sus casas de campo o los planes para hacerlo en los alrededores de Nueva York. En Canadá, los lugares más explotados con fracking eran sitios remotos del estado de British Columbia, lejos de grandes ciudades. Y mucha gente apenas sí sabía de esto.
Bio
Profesión: periodista e investigadora
Edad: 45 años
Referente de un movimiento que alguna vez se llamó globalifóbico o antiglobalización, alcanzó notoriedad con su libro No logo (1999), que vendió millones de ejemplares, y al que siguieron La doctrina del shock (2007), inspirado en su registro in situ de la crisis argentina, y Esto lo cambia todo (2015).
