Carmelo Angulo Barturen y la crisis de la pandemia: “Hay que abandonar las trincheras y salir a la superficie con una propuesta”

Primero se escuchó su voz cálida. Minutos después, la imagen espigada y el bigote, ahora entrecano, de Carmelo Angulo Barturen (España, 1947) aparecen en Zoom. Pasaron 20 años desde la creación de la mesa del Diálogo Argentino, de la que fue el alma mater y promotor, en conjunto con la Iglesia.

Cuando a mediados de 2001 llegó al país como representante de las Naciones Unidas y vio los indicadores sociales y económicos y la tensión política vaticinó el derrumbe. Y así, con algo de pudor, sabiendo que se extralimitaba en sus funciones, se lo hizo saber al presidente Fernando de la Rúa. “Sentía que no podía quedarme callado. Le dije algo que era inconveniente diplomáticamente y que no lo he hecho nunca en una presentación de cartas credenciales: ‘¿Por qué no poner en marcha algo que permita parar esto que se viene?’ Era junio del 2001. Casi no reaccionó”, recuerda.

Lo que sigue es historia conocida y dolorosa: el corralito, los saqueos, el estallido social, la represión y los muertos de diciembre, la renuncia de De la Rúa, las sucesiones presidenciales y finalmente, una convocatoria al diálogo que terminó de cristalizarse durante la presidencia de Eduardo Duhalde.

“Lo que hizo Carmelo fue quijotesco”, coinciden quienes trabajaron en esa experiencia cuando recuerdan la vocación del diplomático que luego, en 2004, fue nombrado embajador en la Argentina, ya gobernada por Néstor Kirchner.

Para Angulo, el diálogo es “una construcción mental, social y psicológica” que requiere fijarse objetivos concretos, paciencia, confianza y un fino trabajo técnico. Además, remarca, “se necesitan liderazgos constructivos, participativos y que tengan visión de futuro. Los problemas son tan grandes que ni este gobierno ni el que venga, posiblemente, los vaya a solucionar”, dice desde España, a pocos días de dar una clase magistral en el Programa Liderazgo Humano para el Desarrollo Humano, lanzado por la Universidad Católica Argentina.

A pesar de contextos híper agrietados o justamente por ellos, para Angulo se impone trabajar colaborativamente. “Conozco a Alberto Fernández, alguna vez he hablado con él. De repente, se le cae allí, aquí y en todas partes una crisis de características impensables como la pandemia. ¿Cómo hacer? Pues, poniéndote de acuerdo con la gente, porque no hay nadie que pueda manejar esto solo, ni los científicos, ni la ONU, ni nadie”, explica. “Creo que hay que abandonar un poco las trincheras y salir a la superficie con honestidad y con una propuesta”.

En diálogo con LA NACION, el profesor y conferencista comparte la artesanía y la técnica que exige la construcción de acuerdos básicos y recuerda una simbolismo “muy bonito” que surgió de la experiencia del diálogo en Sudáfrica. “Ellos decían: ‘Tenemos que ser como un ave que vuele alto, que vuele en grupo y que vuele estable’. Y a partir de ese acuerdo, surgió la imagen de un animal, el flamenco. No es imposible”.

-Aunque los contextos y las épocas difieren, ¿cree que hay lecciones o aprendizajes del Diálogo Argentino de 2002 que puedan servir hoy?

-Sí, las circunstancias son diferentes, pero el corazón de los problemas sigue allí. Algunos datos económicos y sociales son inaceptables para la mayoría de la población. Hay temas y causas que todo el mundo comparte, que son históricas y afectan a todas las fuerzas políticas: deuda, salud, educación, empleo juvenil, mayores. Creo que en una agenda actual habría que focalizar los problemas y encarar un diálogo técnico desde el principio. Lo tendría que convocar el Presidente o un grupo de la sociedad civil conectado, porque si el diálogo no está conectado con las fuerzas políticas, económicas y sociales, no funciona. Habría que elegir un grupo de Champions, de figuras, un grupo promotor pequeño pero muy fuerte, muy plural y muy representativo. Y luego, pretender cosas muy concretas.

-¿Por ejemplo?

-A mí me ha encantado que la UCA haya lanzado este diálogo técnico sobre seguro de indemnización por empleo, lo que llamamos “la mochila austríaca”, que se está discutiendo ahora en toda Europa: una garantía de empleo a lo largo de tu vida con tu propio ahorro y el de la empresa cambia totalmente las condiciones laborales. Eso es algo muy concreto que a todo el mundo le tiene que interesar: derecha, izquierda, sindicatos, empresarios, a la propia sociedad civil, a todos.

-¿Qué condiciones requiere una mesa de diálogo para que no naufrague?

-Tiene que ser concisa en sus temas, elegir muy bien el grupo y tiene que ser discreta. El grupo promotor tiene que generar amistad entre ellos, tolerancia en las diferentes ideas y tener mucho cuidado con lo que se filtra. El portavoz de un grupo así, hombre o mujer, tiene que ser alguien muy claro y muy contenido. Hay que dejar trabajar a la gente y tiene que ser lejos de Buenos Aires. No se puede trabajar con los móviles afuera. El diálogo en Sudáfrica, conocidísimo, fue en una especie de residencia campestre, con un grupo de 60 personas y no se fueron de allí hasta que no salieron con algo claro y con un acuerdo. Incluso inventaron una cosa muy bonita, un simbolismo: “Tenemos que ser como un ave que vuele alto, que vuele en grupo y que vuele estable”. Y a partir de ese acuerdo, surgió la imagen del flamenco. Dijeron: “Eso es lo que tenemos que construir”. No es imposible. Creo que la Argentina tiene cantidad de expertos, catedráticos, el conocimiento está ahí.

-¿Cómo se trabaja con actores que al mismo tiempo son parte del problema y cuyo “negocio”, por distintos motivos –políticos, personales, sectoriales- es precisamente no llegar a un acuerdo?

-A título personal, estoy seguro de que, con la facilitación de algún experto, habría un grupo de gente capaz de entenderse. El problema de los diálogos y de los acuerdos es que tienen que tener una hoja de ruta legislativa y efectiva, porque tú puedes llegar a muchos acuerdos, pero luego se diluyen. En el caso del Diálogo Argentino, se hizo el mayor programa social de América Latina: el programa de Jefes y Jefas de Hogar llegó a tres millones de personas con una tarjeta de débito de 50 dólares. En buena medida, la gente se olvidó que eso es lo que paró la tensión en la calle, y sobre todo, en el Conurbano, que era una zona realmente delicada. ¿Qué hacemos con los niños y los jóvenes? ¿Qué hacemos con los mayores? Hay cuestiones que no se pueden politizar porque todo el mundo está de acuerdo en ellas. Iría a cosas muy concretas pero que tengan conexión con la política y con la calle, sino es un tiro a la luna.

-Suele haber declamación, palabras grandilocuentes pero pocos gestos. ¿Cómo se construye la confianza para un trabajo en conjunto en épocas de sesgos y recelos?

-La confianza, como la amistad y como tantas cosas, es un bien escaso: se construye con dificultad y se puede perder rápidamente. En todos los grupos políticos y en todos los estamentos siempre hay alguien que tiene un talante más dialoguista y menos intransigente. Entonces, hay que encontrar a ese grupo promotor sensible que desde las diferencias escuche, atienda. Lo importante es ponerse en los zapatos del otro, que entienda que hay otra visión, otra necesidad. Conozco mucha gente valiosa que podría generar esa confianza, quizás no está en las cúpulas, son grados medios. Son como capas de cebolla: si un grupo promotor genera confianza y va ampliando la base es más fácil trabajar y se empieza -esa es una regla de oro- por aquello en lo que estamos más cerca, no por aquello que nos separa. Empecemos por la parte en la que tenemos más posibilidades de acordar y construir. Es una técnica de trabajo.

-¿Son más importantes las palabras o los gestos políticos?

-Somos países parlanchines, nos gusta mucho hablar a todos, nos gusta explicarnos. Yo creo que la palabra hay que escribirla y hay que refrendarla. Después de cada día de trabajo, hay que poner por escrito y concretar lo que se planteó. Si funciona bien la comunicación entre los participantes gana peso la confianza. La confianza no existe como punto de partida, pero basta la intención de llegar a un acuerdo. Y aunque no me guste lo que el otro dice y le cortaría el cuello, lo voy a pensar, voy a rescatar algo que pueda servir. Y nadie se levanta de la mesa hasta no haber avanzado; y al día siguiente no se puede volver atrás. Realmente es un ejercicio para el que hay que estar muy entrenado.

-Es un ejercicio de paciencia.

La paciencia es la clave, pero también la idea de que cada día avancemos aunque sea un milímetro, pero avancemos. A veces puedes conseguir cosas mínimas que llevan a otras más grandes y más importantes. Yo te podría dar -no lo voy a hacer- cinco nombres de personas que tienen ese talante dialoguista en el país, pero se han visto arrastrados por las circunstancias, y a lo mejor pueden reflexionar en grande en este momento y decir: “Han pasado dos años de gobierno y nos quedan otros dos. ¿Por qué no hacemos un acuerdo que sea avalado por cualquiera que pueda llegar después? Y dejamos ahí una huella, un programa, prioridades”. El desarrollo puede ser diferente pero las prioridades son compartidas. Estoy seguro de que hay personas que estarían dispuestas a intentar ese esfuerzo.

-¿Qué tipo de liderazgos cree que exigen los tiempos de hoy?

-¡Hombre! Los tiempos de hoy exigen liderazgos constructivos, participativos y que tengan visión de futuro. No es lo mismo un político que un estadista, lo que yo llamaría “sentido de Estado”. Los liderazgos hoy son modestos, que convocan, que dan participación y que tienen visión de futuro y de largo plazo. Los problemas son tan grandes que ni este gobierno ni el que venga posiblemente los vaya a solucionar. Un proyecto de políticas públicas puede llevar entre 10 y 15 años. No alcanza con un gobierno ni con un gobernador ni con un intendente. Creo que los liderazgos existen pero no los hemos ido a buscar porque líder no es el que ocupa una posición dominante sino aquel capaz de convocar, empujar, arrimar el hombro y construir. Eso es lo que demandan todos los países, el mío también. No estamos haciendo un pronunciamiento solamente argentino.

-¿Cuán importante es la escucha del otro?

-Hay algo que es fundamental: tienes que vaciar por un instante tu cabeza, tu cerebro, para escuchar al otro y a la otra que está hablando y darles su espacio, entender y estudiar a qué grupo representa e intentar ver en qué coincide con lo tuyo. Y a partir de allí empezar a hilar aquellos elementos que pueden brindar una línea básica de acuerdo. Yo utilicé mucho una metáfora futbolística: este es un partido que puede tener larga duración, es como una liga. El Cholo Simeone lo dice siempre: partido por partido, punto por punto.

-Es como un tejido, un telar.

-Claro, es un tejido. Imagínate un telar horizontal donde vas metiendo la aguja y vas avanzando poco a poco. Creo que todo el mundo está esperando que la Argentina arranque alguna vez. Es el país paradoja: nadie discute el potencial enorme que está allí y todos se extrañan de que no se pueda llegar a alguna fórmula de convivencia y de respeto general. Creo que hay que abandonar un poco las trincheras y salir a la superficie con honestidad y con una propuesta. Yo no quiero pontificar. En una sociedad como la argentina, con tanto talento, hace falta encontrar aquellas personas con la capacidad de poder proponer ideas factibles.

-Pero para eso habría que firmar un armisticio.

Hay que llegar a la pizarra y borrar del pasado aquello que divide. Efectivamente, hay cosas que son juzgables, faltaría más, pero hay que empezar con una pizarra limpia. Estamos ante los Objetivos de Desarrollo Sostenible (ODS) del 2030, es un gran horizonte. ¿Por qué no pensar en algo juntos? Y, por supuesto, habría que sacar de la cancha aquello que sabemos que nos ha tensionado, limpiando la pizarra porque todo el mundo comete errores. Desde el Diálogo Argentino son 20 años de historia. Ha habido momentos buenos y errores, como en todas partes. Pero hay que mirar hacia adelante y ahí se verá la habilidad del estadista. El estadista está pensando más en la siguiente generación que en la propia.

-Una de las figuras de la Iglesia que se comprometió fuertemente en esta iniciativa fue el entonces cardenal Bergoglio. ¿Qué recuerdos tiene de él?

-Recuerdo un llamado suyo el día 28 o 29 de diciembre de 2001. Yo estaba pasando las vacaciones con mi mujer en la selva y me dijo: “Embajador, venga porque esto se cae y tenemos que hacer algo, tenemos que salir a la cancha a proponer algo”. La Iglesia tenía en ese momento un cierto prestigio social y cultural; eran los únicos que podían convocar y que la gente asistiera. Después de ese llamado, tomé una avioneta al aeropuerto principal y cuando llegué a la Argentina fuimos con Nacho (Nota de la R: José Ignacio López, vocero de Diálogo Argentino) a ver al cardenal Bergoglio. Era el 30 o 31 de diciembre, las 4 de la tarde de un día de calor infernal. Nacho tocó el timbre bajó el cardenal a abrir. Nacho le dice: “¿Cómo puedes tú bajar a abrir la puerta?”. Recuerdo su respuesta, una frase preciosa que siempre he recordado. “Si un cardenal no está para abrir puertas, no está para nada”.