Transcripción completa del debate presidencial

Argentina Debate

4 de octubre de 2015

-En el Salón de Actos de la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires, sita en Av. Pte. Figueroa Alcorta 2263, de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los cuatro días del mes de octubre de 2015, a la hora 21:

Sr. Barili.- Buenas noches, país. Bienvenidos al primer debate presidencial de la historia argentina. Entendemos, soñamos con que esta noche sea el mojón para una noble tradición de los argentinos. Nunca en nuestra historia y en una misma noche han estado los candidatos presidenciales para compartir sus propuestas. No ha sido fácil llegar acá, una noche que esperamos sea sumamente especial. Saludo a Luis, Marcelo, buenas noches.

Sr. Bonelli.- ¿Qué tal, Rodolfo? ¿Qué tal, Luis? Sí, no fue fácil pero llegamos estamos acá, estamos todos. Se trabajó bastante tiempo, más de un año. Hubo compromisos de los candidatos. Los candidatos que van a estar aquí presentes, estuvieron trabajando todos los equipos de Argentina Debate que llevó adelante precisamente la oportunidad de estar esta noche aquí.

Argentina Debate, integrada por personalidades públicas y privadas, por ONG, por medios de comunicación, por periodistas, por intelectuales, por políticos también, que están permitiendo después de este trabajo que hoy estemos aquí y escuchemos a los candidatos que acepten estar en estos atriles.

Sr. Novaresio.- Como decían Marcelo y Rodolfo, los seis candidatos que fueron proclamados por las Primarias Abiertas Simultáneas Obligatorias han sido invitados. Los seis equipos de campaña trabajaron hasta hace escasos diez días para que esto sea una realidad. Es un hecho histórico, no solo porque es el primer debate de la historia constitucional argentina, está siendo transmitido en vivo por la Televisión Abierta, por América Televisión, por Canal 26, tantísimos canales de todo el país. La gente que puede verlo a través de un streaming. La intención fue, hace más de un año, un largo año comenzar a sembrar y hoy es la cosecha, hoy es el primer debate con aquellos que hayan creído que es una obligación dar cuenta de sus actos y no simplemente un derecho.

Sr. Barili.- No ha sido fácil llegar hasta acá, no sin polémica, claro está, y el lugar lo muestra el director con un plano abierto, es el Salón de Actos de la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires, un lugar más que adecuado por su marco para una noche que, esperemos, sea el mojón inicial de una sana costumbre republicana en la Argentina.

Sr. Bonelli.- Y así es. Y, bueno, y ustedes vieron, además de vos que nos estás viendo por la televisión, que vas a presenciar este debate, hay 500 personas acá que lo van a presenciar en forma pública. Son muchos representantes o integrantes de los equipos de los propios candidatos, muchos también integrantes de las distintas ONG que han participado de esta organización, hay estudiantes, hay profesores. Bueno, ellos yo supongo que van a tener ansiedad y cuando algún candidato diga algo piola, van a querer aplaudir. Hay un código de silencio, así que les voy a pedir que no se manifiesten; silencio para que ustedes, que están acá, puedan presenciar este hecho histórico y la gente que lo está viendo y vos que nos estás viendo por televisión puedan tener la versión clara de cada uno de los candidatos.

Sr. Novaresio.- Como lo decía Marcelo, hay muchas reglas. La primera es la del silencio. Todas y cada una de las reglas fueron acordadas por los seis equipos de candidatos, están suscriptas, firmadas. La Decana de la Facultad de Derecho, nuestra doctora Pinto, fue testigo, entre otras autoridades, de que cada regla se votó, se acordó. Van a ser reglas muy restrictivas a la hora de pensar en el debate, pero es el primer paso que Argentina Debate quiso dar para que el debate sea un bien público, insisto, que sea la posibilidad. Las reglas fueron suscritas por todos. El azar va a ser, por ejemplo, la distribución de los atriles y el ingreso. Lo que seguramente no va a hacer el azar es demostrar qué es lo que cada uno de los candidatos que venga va a decir esta noche.

Sr. Barili.- Vamos a empezar con el debate, ¿sí? Ha sido sorteado también hasta el ingreso de cada uno de los candidatos, todo ante escribano público. Nosotros nos corremos. Recibimos a la primera candidata, ella es Margarita Stolbizer (Aplausos.), Nicolás Del Caño (Aplausos.), Mauricio Macri (Aplausos.), por aquí, aquí, aquí, Adolfo Rodríguez Saá (Aplausos.), Sergio Massa (Aplausos.).

Invito ahora a Sergio, a Luis y a Marcelo…

Sr. Bonelli.- Este es el momento más difícil…

Sr. Barili.- Bajar este escalón, ¿no? (Risas.) Había que tocar acá al costado.

Para comenzar, primero agradecerles por estar aquí. Decíamos que las reglas son estrictas, que las reglas han sido acordadas, aprobadas por todos los equipos de campaña que han participado, ¿sí?, en señalar las condiciones de transparencia, de participación, de buena fe y de libertad. Se han sorteado incluso hasta los lugares donde están ubicados hoy cada uno de los candidatos.

El debate se va a estructurar en cuatro temas, previamente, bloques temáticos previamente acordados: desarrollo económico y humano, educación e infancia, seguridad y derechos humanos, y fortalecimiento democrático. ¿Sí? Han participado todas las sociedades de la República Argentina, hemos hasta debatido en Facebook a través del Facebook de Argentina Debate. Agradecemos la colaboración también de los medios gráficos que ayudaron a armar este itinerario, estos cuatro grandes bloques sobre los cuales hablará cada uno de los candidatos, bloques temáticos. Van a exponer y van a responder. Es importante que escuchen cómo se va a estructurar este debate.

La debate... la dinámica será así: todos los bloques son iguales. Cada candidato tiene por cada uno de los temas dos minutos para exponer. Dos minutos. Y por sorteo otro candidato tiene 30 segundos para hacerle una pregunta y el candidato, sin posibilidad, de repregunta tiene un minuto para responderla. Los 30 segundos del candidato que hoy no está son de libre albedrío y utilización de cada uno de ellos.

Reiteramos, todas las reglas han sido aprobadas por los equipos de campaña.

Marcelo, si estás listo, que comience el debate.

Sr. Bonelli.- Yo estoy perfecto. Esperemos que los candidatos estén listos.

Bueno, como decía Rodolfo, como ustedes ven hay seis atriles, hay cinco candidatos. Lo esperábamos a Daniel Scioli, que no ha concurrido, que él previamente ha dicho que no iba a venir. Por eso el atril está vacío.

Desarrollo económico y humano

Sr. Bonelli.- El primer tema de debate tiene que ver con el desarrollo económico y humano. Ustedes saben que la economía argentina, más allá de pequeños crecimientos, está estancada en los últimos cuatro años, que hay desajustes macroeconómicos importantes. En este bloque lo que vamos a hablar son de tu problema del bolsillo, del salario, de las tarifas, del dólar, del cepo, de cómo conseguís trabajo, cómo mejoras tu ingreso. Esto es lo que vamos a debatir, lo que van a debatir acá los candidatos. El orden está prefijado y vamos a comenzar ya.

Es el tema desarrollo económico y humano, y de acuerdo al sorteo va a comenzar Mauricio Macri, que tiene dos minutos para exponer.

Sr. Macri.- Buenas noches a todos. Felicito a Argentina Debate por la iniciativa. Pero para mí, Marcelo, hablar de desarrollo económico es hablar de todas las personas que visité, que me recibieron en su casa, en su trabajo, que tienen la expectativa de crecer, de progresar, pero también de los enormes bolsones de pobreza y exclusión que hay en nuestro país, que más allá que el gobierno intente ocultarlo detrás de adulterar las estadísticas del INDEC es imposible de ocultar.

Por eso, mi primer compromiso que he asumido frente a los argentinos es lograr una Argentina con pobreza cero, con igualdad de oportunidades. Y eso significa empezar por ocuparse de aquellos que más lo necesitan, que todavía no tienen cloacas, que no tienen agua potable en su casa. Aquellos que esperan que urbanicemos la villa, que le construyamos vivienda social, que registremos sus propiedades, que tengamos una campaña de escrituración, porque hay cientos de miles de familias que no tienen su propiedad. Y aquellos que alquilan, aquellos que alquilan hace años, van a tener un millón de créditos a treinta años, créditos hipotecarios para lograr el sueño de la vivienda propia. Y esto no es asistencialismo, no es caridad, es justicia social.

Pero también sabemos que la solución estructural es generar empleo y el país hace cuatro años que no crece, hace cuatro años que no se generan nuevas oportunidades. Nosotros vamos a poner el país en marcha. ¿Cómo? Lanzando el plan de infraestructura más importante de la historia, que va a dinamizar nuestras economías regionales y teniendo un gobierno que va a fijar reglas de juego claras, va a bajar la inflación a un dígito, va a combatir el trabajo en negro. Tenemos un plan primer empleo donde no se pagan impuestos los primeros cinco años y vamos a terminar con la estafa que ha hecho la inflación con el impuesto a las ganancias de los trabajadores. Eso lo podemos hacer porque tenemos equipo, tenemos los planes, sabemos cómo desarrollar la Argentina.

Sr. Bonelli.- Mauricio Macri, su tiempo.

Ahora Margarita Stolbizer, 30 segundos para hacerle, de acuerdo al sorteo, una pregunta al candidato del PRO.

Sr. Macri.- De Cambiemos, perdón.

Sr. Bonelli.- De Cambiemos.

Sra. Stolbizer.- Pasaron mis segundos, eh. Voy a hacer la pregunta que la mayoría de los argentinos espera que yo le haga a Mauricio Macri. El gobierno nacional contrata sin licitación pública a empresas que no tienen antecedentes. El Gobierno de la Ciudad también lo hace, Niembro. La presidenta de la Nación incluye en su declaración jurada cuentas y deudas con su socio, que es uno de los principales contratistas del gobierno nacional. El Gobierno de la Ciudad, el jefe de Gobierno de la Ciudad también. ¿Cómo se mezcla esto con su modelo de desarrollo?

Sr. Macri.- No me parece justo, Margarita, tu comparación. Yo hace ocho años que gobierno la Ciudad de Buenos Aires. En ocho años no tuvimos una denuncia por corrupción. En los últimos 20 días, decenas. Obviamente, es la forma de hacer campaña que tiene el kirchnerismo. En nuestro gobierno ha sido el único en la Argentina que ha adoptado las formas de gobierno abierto, eso significa poner la información al servicio de la gente no solo para que controle sino para que nos ayude, porque creemos en eso. Y hemos recibido premios internacionales por esos avances que hemos tenido. Por eso creemos en esta forma de trabajar y además hemos hecho una enorme obra que está a la vista de todos los que viven o trabajan en esta ciudad, que avala el buen gobierno y la buena gestión, que es lo mismo que queremos hacer en todo el país. Porque si ponemos en marcha las economías regionales, va a haber oportunidades. Ayer hablaba con Colombi, el gobernador de Corrientes. Poniendo en marcha la industria de la madera generaremos cientos de miles de puestos de trabajo en toda la Mesopotamia. Uno de los lugares con más problemas, con más pobreza, se transformará en uno de los lugares con más oportunidades en la Argentina. De eso se trata. Gracias.

Sr. Bonelli.- Mauricio Macri, su tiempo.

Ahora hay treinta segundos adicionales, usted dispone, Mauricio Macri, ante la ausencia de Daniel Scioli, lo puede utilizar o para responder a Margarita o para lo que usted quiera.

Sr. Macri.- Bueno, lamento que no esté acá, pero se ve que en el Frente para la Victoria están con problemas para definir quién, en el supuesto caso de ganar las elecciones, gobernaría. Si sería Cristina, si sería Zannini, si sería Aníbal Fernández, si sería Scioli o La Cámpora. Pero a mí me gustaría preguntarle si estuviese acá cómo va a hacer para gobernar, porque ahora veo que viajan por el mundo imitando nuestras propuestas, pero después las sabotean, las critican. O sea, no entiendo cómo va a gobernar con ese nivel de contradicción.

Sr. Bonelli.- Gracias, Mauricio Macri.

Ahora Margarita Stolbizer, sus dos minutos.

Sra. Stolbizer.- Muchas gracias. Para los Progresistas, el desarrollo es progreso y es igualdad. Y al mismo tiempo, es un Estado fuerte, que garantice a todas las personas el acceso en condiciones de igualdad a los bienes y servicios que necesitan para vivir con dignidad.

La propuesta es muy sencilla. Lo que queremos es tener todos la tranquilidad de que el futuro de nuestros hijos es mejor que nuestro presente. Lo cierto es que este gobierno vive en el corto plazo. Se gastaron toda la plata, la de los impuestos, la de la soja, la de las reservas y la de los jubilados. Hasta eso se gastaron. ¿Qué nos dejaron? 25 por ciento de inflación, 12 millones de pobres, la mitad de los trabajadores en condiciones de precariedad. ¿Saben qué? En el año 2001 la mitad de los hogares no tenía cloacas. Después de diez años de crecimiento a niveles históricos hoy la misma cantidad de gente sigue sin tener cloacas.

La base del desarrollo es el empleo. Para eso vamos, primero que nada, a ordenar la macroeconomía, vamos a recuperar a los trabajadores y técnicos del INDEC que fueron echados para con ellos tener estadísticas confiables y poder planificar y disminuir la inflación. Vamos a impulsar una reforma al sistema impositivo para que paguen más los que más tienen y los que más ganan y reducir la presión sobre los sectores que producen. No queremos competir con bajos salarios, sí con reglas. Vamos a impulsar la lógica de las I: inversiones, incentivos, infraestructura, innovación, con un Estado inteligente e inserción internacional, e integridad de los funcionarios.

Pero lo que más nos diferencia de los demás es el modelo de desarrollo basado en la preservación del ambiente y de los recursos naturales. Vengo de San Juan, donde los demás candidatos convalidaron el modelo megaminero. En ese lugar, la gente quiere ser escuchada, porque padece el derrame de un millón de litros de agua cianurada, que ponen en riesgo la vida y la salud de las personas. De la misma manera, las inundaciones de La Plata, la falta de agua potable están hipotecando nuestra vida y nuestros recursos naturales. Para nosotros, el desarrollo es que todas las personas, todas puedan vivir mejor.

Sr. Bonelli.- Gracias, Margarita. La pregunta de Sergio Massa. 30 segundos.

Sr. Massa.- En primer lugar, gracias Argentina Debate por esta oportunidad, a todos los que están acá, y sobre todo gracias a los millones que esperanzados están viendo desde su casa este debate. Yo quisiera preguntarle a Margarita cómo, juntos o no, vamos a garantizar en la Argentina con una ley la protección de aquellos que hoy tienen un plan y son rehenes de los punteros y de los mercenarios que abusan de la pobreza. ¿Cómo garantizamos ese derecho para los argentinos?

Sr. Bonelli.- Margarita.

Sra. Stolbizer.- Hay que salir de la lógica perversa de la política social como compensatoria de los desfasajes de la política económica, hay que trabajar sobre la economía. Hay que garantizar, por supuesto, los planes sociales porque hay que no creerse la mentira de que las políticas sociales son responsables del déficit. El déficit se ubica más en las distorsiones que provocan hoy los subsidios económicos a las empresas y a los grupos más favorecidos. Nosotros necesitamos impulsar también una concepción más basada en los derechos de la ciudadanía. El combate a la pobreza hay que entenderlo desde una solución compleja, porque la pobreza no es simplemente falta de recurso dinerario, no se trata solo de plata. Se trata de garantizar fundamentalmente empleo formal. Hoy la mitad de los trabajadores no tiene las condiciones para ingresar a un trabajo formal, no tiene la calificación. Por lo tanto, una educación de calidad y un trabajo en condiciones de dignidad con salarios suficientes es la clave para sacar a esas personas de la situación de pobreza a la que los sostienen indignamente los que se aprovechan de su situación.

Sr. Bonelli.- Gracias, Margarita. Estamos en el primer bloque del debate presidencial, el desarrollo económico y humano. Todos los estamos viendo, todas las partes, preguntas, contrapreguntas, lo que tiene que ver con la exposición. Está todo, como explicamos al comienzo, fue sorteado y organizado por Argentina Debate.

Así que ahora tiene su turno, sus dos minutos, Nicolás Del Caño.

Sr. Del Caño.- Bueno, gracias, Argentina Debate.

Para nosotros, más allá de lo que aquí hoy se diga, los equipos del ausente Scioli como así también los de Macri y los de Massa preparan un verdadero ajuste contra el pueblo trabajador. Ese es el verdadero debate detrás de sus promesas de campaña. Desde hace años con la dictadura nos estatizaron la deuda, después con la hiperinflación de Alfonsín, con Menem vinieron las privatizaciones y la hiperdesocupación. Con la Alianza rebajaron los salarios y las jubilaciones. Con Duhalde aplicaron la megadevaluación. El salario promedio real cayó desde el año 74 a la fecha un 40 por ciento. Eso es lo que quieren hacer, que el ajuste lo paguemos los trabajadores.

Nosotros, desde el Frente de Izquierda, no hacemos promesas de ocasión para las elecciones. Planteamos un programa muy claro: el salario mínimo tiene que ser igual a la canasta familiar. Tenemos que terminar con el impuesto al salario, con la precarización laboral y los despidos. Hay que lograr el 82 por ciento móvil para los jubilados. Una salida de fondo planteamos que es ajustar a los ajustadores, a los cuatro mil terratenientes que son dueños de la mitad de las tierras de la Argentina y que fugan los recursos que allí generan al exterior. Esas tierras tienen que ser nacionalizadas, para que estén en función de los intereses de la gran mayoría popular. Hay que nacionalizar el gas, el petróleo. Y hay que acabar con la megaminería contaminante, como lo hicimos en Mendoza. Con un impuesto progresivo a las grandes fortunas podemos lograr satisfacer las necesidades de las tres millones de viviendas... de familias que se encuentran en emergencia habitacional. El Frente de Izquierda es la única fuerza política que plantea que la crisis la paguen los capitalistas y que gobiernen los trabajadores.

Sr. Bonelli.- Bueno, gracias, ¿eh? Ahorró tiempo, muy bien, seis segundos.

Bueno, ahora le toca el turno a Adolfo Rodríguez Saá, la pregunta.

Sr. Rodríguez Saá.- Gracias. Buenas noches.

Si su partido y usted llegaran al gobierno, ¿estarían de acuerdo en suscribir con las demás fuerzas políticas un acuerdo para reglamentar el artículo 14 bis de la Constitución, que establece la participación de los trabajadores en las ganancias y en la dirección de las empresas?

Sr. Bonelli.- Un minuto.

Sr. Del Caño.- Sí. Nosotros lo que postulamos es la necesidad de un gobierno de los trabajadores, es decir que hoy todos los que se presentan a las elecciones lo que están buscando es gerenciar los negocios de los grandes capitalistas. Nosotros hemos impulsado leyes para que los trabajadores participen en las ganancias de las empresas. Pero nuestra salida de fondo es que gobiernen los trabajadores. Por eso hemos planteado la nacionalización del petróleo, del conjunto del petróleo, no como se ha hecho con YPF, donde se reestatizó el 51 por ciento y luego se hizo un acuerdo para entregarle Vaca Muerta a la Chevron. Nosotros creemos que hay que estatizar el conjunto de los recursos hidrocarburíferos, que tienen que estar al servicio del pueblo trabajador. Ese dinero tiene que ir para educación, para vivienda, para salud, para todas las necesidades que hoy tiene el pueblo de la Argentina.

Sr. Bonelli.- Bueno, muy bien. Gracias Nicolás.

Estamos en el primer bloque del debate presidencial, es el bloque de desarrollo económico y humano. Ahora va a exponer, precisamente, Rodríguez Saá. Sus dos minutos.

Sr. Rodríguez Saá.- Gracias.

Muchas gracias, Argentina Debate, por esta oportunidad tan importante para fortalecer la democracia y la discusión de los programas.

Nosotros pensamos que para gobernar bien la Argentina ante la situación desde nuestro punto de vista de crisis, debemos tener una dirección: que hay 12 millones de pobres en la Argentina. Y esto es un problema gravísimo. Hay que erradicar la pobreza y transformar esos 12 millones de habitantes en ciudadanos dignos, en un país digno.

Para eso tenemos que lograr que la Argentina tenga pleno empleo. ¡Pleno empleo! Y para lograr el pleno empleo se requiere en la Argentina poner en marcha el inmenso aparato productivo que tenemos.

En primer lugar, el agro; la agricultura y la ganadería. El complejo alimentario argentino, las llamadas economías regionales, la lechería, está todo en crisis casi terminal. Si le sacamos las retenciones, si eliminamos los ROE, que son certificados que da la burocracia a cambio de prebendas corruptas, y ponemos en marcha el inmenso aparato productivo del país, vamos a tener pleno empleo y vamos a empezar el camino para erradicar la pobreza. Creo que vale la pena hacer el esfuerzo.

Además hay que hacer un plan de viviendas con los fondos FONAVI.

Sr. Bonelli.- Su tiempo. Muy bien.

Bueno, ahora le toca a Nicolás Del Caño preguntarle a Rodríguez Saá.

Sr. Del Caño.- Sí. Quería preguntarle sobre la situación de los trabajadores de San Luis, porque según el presupuesto de la provincia casi la mitad de los trabajadores del Estado son temporarios.

Y también me han escrito los trabajadores de la metalúrgica Tubhier, que están en conflicto que han sido despedidos por la empresa por querer sindicalizarse. Es decir que no se garantiza un mínimo derecho como la sindicalización, cuando muchas empresas, como usted lo ha manifestado en varias oportunidades, reciben la promoción industrial, que es la exención impositiva de las empresas que tienen estos beneficios.

Sr. Rodríguez Saá.- Con respecto a la primera parte de la pregunta, está equivocado su diagnóstico o su información. En la provincia de San Luis los trabajadores estatales gozan de estabilidad y tienen contratos laborales en regla y en orden.

Con respecto a Tubhier -es una empresa radicada en San Luis muy importante-, tiene un conflicto laboral; tiene un conflicto laboral serio, pero con la empresa. El gobierno de la provincia no tiene nada que ver. Es un problema laboral: la UOM quiere inscribir a los trabajadores y la empresa no sé por qué razón se niega. Están en ese conflicto laboral que hay que resolverlo y que es responsabilidad del Ministerio de Trabajo de la Nación.

Sr. Bonelli.- ¿Concluyó? Tiene unos segundos más, ¿eh?

Bien, respondida entonces la pregunta de Del Caño.

Ahora va a exponer Massa. Les recordamos, el primer bloque del debate presidencial en esta noche tan especial, el tema es económico, el desarrollo económico y humano.

Sus dos minutos, Sergio Massa.

Sr. Massa.- La Argentina no es ni el desastre que dicen algunos ni tampoco la fiesta que dicen otros. La Argentina es un país con enormes riquezas y con profundos fracasos, fracasos que tienen que ver con la falta de políticas de largo plazo. En los últimos dos años hemos recorrido todo el país y hemos intentado conformar el mejor equipo de economistas, Roberto Lavagna, quien lideró los mejores treinta años... los mejores años de los últimos treinta de nuestra economía, junto con un equipo de profesionales de primer nivel, garantizan que la Argentina va a tomar un buen rumbo.

¿Hacia dónde vamos? Vamos hacia el crédito para la primera vivienda; 1.200.000 familias argentina van a dejar de tirar la plata a la basura con un alquiler, con el dinero que hoy está en el sistema financiero.

¿Hacia dónde vamos? Vamos hacia la eliminación de las retenciones y de los ROES a las economías regionales, pero también a la compensación de flete para poner de pie al interior de nuestro país.

¿Hacia dónde vamos? Hacia la ley del aprendiz, el primer empleo. Un millón de jóvenes van a entrar al mercado de trabajo con beneficios impositivos para las pymes y sobre todas las cosas con el Estado poniendo como puente para el ingreso de los jóvenes.

¿Hacia dónde vamos? Vamos hacia un sistema jubilatorio que usa la plata de los jubilados para los jubilados. Desde el 1° de enero en la Argentina va a regir el 82 por ciento móvil si tenemos la responsabilidad de gobernar.

¿Hacia dónde vamos? Vamos a bajar en cuatro años 30 puntos la presión impositiva. ¿De qué manera? Eliminando el impuesto a las ganancias a los trabajadores, porque es un robo; eliminando ganancias a las pymes cuando reinvierta utilidades y haciendo crecer la economía. Argentina va a crecer los próximos cuatro años 5 puntos por año.

Sr. Bonelli.- Gracias, Sergio Massa.

Bueno, ahora la pregunta le corresponde a Mauricio Macri.

Sr. Macri.- Sergio: creo que compartimos la preocupación por el maltrato que están recibiendo nuestros jubilados, no solo el peor servicio que les está dando el PAMI, en la politización que han hecho de la ANSES sino que no se respetan los fallos judiciales y no se avanza en el 82 por ciento móvil.

Tu propuesta me parece muy interesante, y me gustaría que profundices en cómo vamos a hacerlo para hacerlo tan rápido, porque todos tenemos la misma vocación, que es cumplirles a nuestros abuelos.

Sr. Massa.- Lo primero que quiero es contarles a todos que el sistema de seguridad social después de la recuperación de las AFJP constituyó un fondo de 500.000 millones, que tiene además un resultado de 130 a 150.000 millones al año.

¿Cuál es el problema más serio que enfrenta hoy la Argentina? Que la plata del sistema jubilatorio, que la ley 26.111 establece, de distribución por sistema solidario, está siendo usada para otra cosa. Está siendo usada para financiar el déficit de Kicillof; está siendo usada para tapar la falta de financiamiento de la Argentina. Esos 150.000 millones garantizan por resultado el cobro de todos nuestros jubilados, de los juicios y del 82 por ciento móvil.

Por eso quiero reiterarles nuestro compromiso a los jubilados: el 1° de enero todos los jubilados de la Argentina van a cobrar el 82 por ciento móvil.

Sr. Bonelli.- Bien, gracias a los cinco, Rodríguez Saá, Sergio Massa, Nicolás Del Caño, Margarita Stolbizer, Mauricio Macri. Terminamos con el primer bloque, que era desarrollo económico y humano.

Educación e infancia

Sr. Bonelli.- Vamos a introducirnos en el segundo bloque. Ustedes, y vos lo estás escuchando por la televisión, aquí también hay mucha gente precisamente en la Facultad de Derecho, se están portando todos bárbaro, porque hasta ahora no hubo ningún amague de tribuna ni de popular.

Vamos a entrar en el segundo bloque. El segundo bloque tiene que ver con educación e infancia. Hay aproximadamente, de acuerdo a estudios de universidades privadas 2.200.000 chicos en la pobreza. La educación, obviamente en este marco, es algo que permite no solo el desarrollo de los chicos sino igualdad hacia adelante. La educación es una cuestión de bien público. La educación permite equiparar, dar igualdad, permite desarrollar a todos por igual. Ese es el tema que vamos a tratar. Vamos a hablar de la ley de financiamiento educativo, del salario docente, de cómo se perfeccionan los docentes, de cómo se mejora la educación de cada uno de nuestros chicos y de nuestros jóvenes.

Por eso este es el segundo capítulo de este debate presidencial organizado por Argentina Debate. Las reglas están establecidas, han sido sorteadas, y de acuerdo a la suerte o el azar, le toca iniciar a Margarita Stolbizer. Dos minutos, Margarita.

Sra. Stolbizer.- Muchas gracias. La situación de la infancia, y sobre de todo de la infancia indigente, es la prioridad de nuestra agenda política. De toda esa cantidad de chicos pobres, más de 1 millón hoy tiene insuficiencia alimentaria, en un país como el nuestro, donde esto ya no se torna solamente en un problema económico social, sino sobre todo, es una inmoralidad. Nosotros vamos a tender a eso, vamos a darle prioridad en nuestra agenda.

Pero también hay que pensar que en los países que miran el futuro, lo hacen mirando cómo alimentan y educan a sus hijos. Y esto no es simplemente una cuestión de plata. La desnutrición condena el desarrollo de capacidades y de habilidades. Pero hay que pensar también en la familia. La familia es el lugar donde se expresa el afecto, donde se transmiten los valores, es el lugar donde se construye la cultura. Y hay que trabajar ahí para garantizar en ese lugar, que es la familia, la salud, la vivienda, el acceso al agua y obvio también la escuela. La que tenemos atrasa. La escuela tiene que cambiar y nosotros vamos a cambiar la escuela.

¿De qué manera? Obvio que lo primero que tenemos que trabajar para mejorar la calidad de la educación es en los contenidos curriculares de una educación que mira hacia atrás. Necesitamos también darle al docente hoy una mejor formación y también le vamos a pagar más, para que no sea simplemente un transmisor de conocimiento, sino que genere las habilidades en los chicos que hoy requiere nuestro mundo, nuestro tiempo, sobre todo en el acceso al trabajo.

Lo que nosotros pretendemos de la escuela hoy es que la escuela prepare para el mundo del trabajo y también para la universidad. Por eso estamos comprometidos a una segunda reforma universitaria, para hacer del acceso al conocimiento, a la ciencia, a la técnica, una herramienta fundamental al modelo de desarrollo económico, productivo y humano que tiene la Argentina.

Si soy presidenta, voy a convocar no solo como jefa de Estado sino también como madre a un gran pacto por defensa a la educación pública, porque esa es la garantía de igualdad. Ahí todos entramos y salimos cada vez más iguales.

Sr. Bonelli.- Gracias, Margarita.

Nicolás del Caño, su pregunta.

Sr. Del Caño.- Sí, quería preguntarle a Margarita cómo sostiene la defensa de la educación pública cuando en varias provincias, como mi provincia Mendoza, en Tucumán, en Jujuy ahora, ha hecho alianza su fuerza política con el PRO de Mauricio Macri, es decir que tiene una visión completamente contraria a la educación pública, que han ajustado la educación. ¿Cómo logra congeniar esas alianzas con la defensa de la educación pública en gran parte del país, no?

Sra. Stolbizer.- No hay incompatibilidades de ningún tipo. La verdad es que, sobre todo cuando uno mira la realidad de muchas provincias con sistemas feudales sobre los que es importantísimo y urgente trabajar, entre otras cosas, para mejorar los sistemas educativos y la inclusión y la igualdad en esos lugares, ahí es donde nosotros tenemos alianzas formuladas.

De todos modos, yo he dado la respuesta antes. Para nosotros lo importante es defender la educación pública como una responsabilidad del Estado. Eso es lo que nosotros impulsamos. Creemos justamente que la educación es la herramienta de igualdad de nuestra sociedad. Para eso hay que mejorar la escuela, por supuesto. Para eso hay que mejorar sin ninguna duda las prestaciones que el gobierno, que el Estado, tiene que dar a todas las personas en igualdad de condiciones.

Sr. Bonelli.- Gracias, Margarita. Están ahorrativos en el tiempo, los felicito.

Bueno, estamos en el segundo bloque, es el bloque educación e infancia. De acuerdo al sorteo ahora va a exponer Nicolás Del Caño. Nicolás...

Sr. Del Caño.- Sí, la escuela pública de nuestro país se encuentra en una verdadera situación de emergencia, con salarios docentes de miseria, con graves problemas de infraestructura, y esta situación de la educación justamente se debe a que están fracasando las políticas del gobierno nacional, de los gobiernos provinciales y el de la Ciudad de Buenos Aires en poner parches a las políticas neoliberales de los 90. La calidad educativa no se logra atacando a los trabajadores de la educación, se logra con más educación. Por eso proponemos que se garantice la jornada extendida en todo el país, con más vacantes, con más construcción de escuelas y más generaciones de cargos docentes.

Creemos que hoy tanto Scioli como Macri y Massa hacen blanco en los docentes atacándolos. Para nosotros, los docentes trabajan mucho más que frente al aula, en situaciones que van más allá de lo escolar, en situaciones de violencia, de pobreza, muchos tienen que trabajar doble jornada para llegar a fin de mes. Por eso desde el Frente de Izquierda proponemos que el salario del cargo inicial cubra el costo de la canasta familiar.

Y mientras siguen degradando a la educación pública, se subsidia a las privadas. La educación no es un negocio. Proponemos una escuela estatal única, laica, gratuita y de calidad, y para garantizarlo creemos que el 30 por ciento del presupuesto nacional debería destinarse a la educación.

Con respecto a la infancia quiero decir que la Argentina tiene recursos de sobra para que ni un pibe más muera por causas evitables o sobreviva con desnutrición. Miremos Cuba, donde una revolución hizo que hoy sea el país de América con la menor mortalidad infantil junto con Canadá. En Argentina podemos lograrlo si terminamos con los negocios de la salud privada y los laboratorios.

Sr. Bonelli.- Nicolás, gracias. La pregunta, Mauricio Macri.

Sr. Macri.- Nicolás: hemos hecho muchas reformas en la educación pública en la Ciudad de Buenos Aires que han permitido mejorar la calidad y hemos tomado como modelos lo que ha hecho en su reforma Ecuador, lo que hace Finlandia. Y me gustaría saber cuál es tu modelo a seguir en esta meta, que creo que compartimos todos los que estamos hoy acá, que es tener la mejor educación pública de Latinoamérica, para que nuestros jóvenes tengan los instrumentos para salir adelante y tener el mejor trabajo.

Sr. Bonelli.- Nicolás.

Sr. Del Caño.- Bueno, nuestro modelo ya lo planteé. Es una educación pública estatal, laica, gratuita y de calidad. Y como dije, Cuba, a pesar de que nosotros no defendemos el régimen político, sí defendemos las conquistas sociales que hizo la revolución socialista. Y una de esas es la educación.

Creo que en la Ciudad de Buenos Aires lejos estamos de que la educación esté en un buen estado. En el último año ha sido el presupuesto para educación más bajo que se ha hecho en los últimos años de su gobierno. Por otro lado, faltan 5.000 vacantes para los jardines. Además, quiero hacerme eco de la solidaridad del llamado de las maestras del Jardín de Flores, que fueron injustamente separadas de su cargo por el gobierno de la Ciudad.

También creo muy importante plantear la necesidad de terminar con las políticas neoliberales de los 90 que su fuerza política apoya y lograr anular la ley de educación superior.

Sr. Bonelli.- Nicolás, ante la ausencia de Daniel Scioli, tiene treinta segundos más para desarrollar lo que quiera, seguir contestando o hablar. Treinta segundos.

Sr. Del Caño.- A Daniel Scioli me hubiese gustado preguntarle cómo cree que la educación es una prioridad, si así fuese para él, si en la provincia que gobierna hay cientos de docentes que todos los meses, sin razón alguna, no cobran sus salarios. Ni hablar de los suplentes, que tienen moras en el pago de hasta seis meses o un año. Hay serios problemas de infraestructura, algunos distritos tienen un deterioro escolar del 30 por ciento, y además sólo se garantiza en la escuela pública el 2 por ciento… en el 2 por ciento de las escuelas públicas de la provincia hay jornada extendida.

Sr. Bonelli.- Bien, ya ha agotado su tiempo.

Reiteramos, es el segundo bloque del debate presidencial en esta noche especial acá en la Facultad de Derecho. Hay cinco candidatos, uno está ausente. Ahora le toca el turno a Adolfo Rodríguez Saá. Adolfo…

Sr. Rodríguez Saá.- El problema más grande que tiene la educación en la Argentina es su falta de calidad en razón de un tema muy importante. El niño que hoy va a la escuela no es el mismo niño que iba a la escuela en el siglo pasado. El niño que va a la escuela hoy, ya desde muy chiquito tiene acceso a medios de comunicación masivo que le dan una información del mundo muy completa. Tiene acceso a una computadora y a la internet, que le permite vivir un mundo y acceder a una biblioteca enorme y a aprendizajes fantásticos.

Entonces, la escuela debe amoldarse a esta nueva circunstancia, la nueva escuela. Tenemos que ir pensando en la escuela, además de gratuita, de laica, de estatal, la escuela digital.

Todo esto tiene también una enorme relación con la pobreza. Un chico, un chico que ni estudia ni trabaja, no estudia porque sale de la escuela y no está calificado para trabajar, no encuentra trabajo, entonces, se desilusiona. Me parece que en este sentido tenemos que hacer un cambio profundo y tenemos que mejorar la calidad educativa.

El tema de la infancia también está relacionado con la pobreza. Hay muchos chicos que aún viven en institutos, chicos pobres, huérfanos, que se los condena a estar prisioneros en institutos.

Sr. Bonelli.- Su tiempo. Igual, bueno, ahora va a preguntar Sergio Massa.

Sr. Massa.- Adolfo: más allá de la enorme valoración del trabajo desarrollado en la autopista informática en San Luis, me gustaría preguntarte si no creés que llegó el tiempo de premiar el presentismo docente para no igualar para abajo la presencia del docente en el aula y si no llegó el momento de evaluar escuela por escuela.

Sr. Rodríguez Saá.- Por supuesto, de ambas cosas. Premiar el presentismo es evitar que los chicos estén yendo a la escuela y que no haya maestro y que tengan que juntar dos, tres cursos o los larguen antes de tiempo. Y me parece a mí que es muy bueno premiar al que trabaja.

¿La otra parte de la pregunta?

Sr. Massa.- La que tiene que ver con la evaluación escuela por escuela y la evaluación docente.

Sr. Rodríguez Saá.- Por supuesto. La evaluación educativa, que la ocultan, permitirá que cada padre pueda decidir a qué escuela va, qué maestra tiene, poder evaluar la calidad de la enseñanza que se le imparte. Siempre los padres creemos que nuestra…, que la maestra de nuestros hijos es la mejor, y si tenemos información objetiva de la evaluación educativa, nos va a permitir decidir mucho mejor. Transparencia.

Sr. Bonelli.- Bien, gracias, Rodríguez Saá. Estamos en el segundo bloque de debate presidencial, este debate esta noche en la Facultad de Derecho, tiene que ver con educación e infancia.

Ahora le toca el turno a Sergio Massa.

Sr. Massa.- La educación en la Argentina juega un papel fundamental porque el mundo en el que vivimos es el mundo del conocimiento. Hoy las empresas de información valen veinte y hasta treinta veces más que las empresas que fabrican autos. Y cuanto más conocimiento tengamos, más rico va a ser nuestro país en el futuro.

La construcción del proceso educativo arranca en los 45 días del chico. Por eso nuestro programa incluye una inversión en cuatro años de 9.000 millones de dólares en los centros de desarrollo infantil, atender la alimentación por la incorporación neuronal. Atender la estimulación educativa y la sanitaria son fundamentales.

Planteamos además la jornada extendida desde los tres años y la escolarización desde los tres años. Creemos que ese camino debe ser completado con lo que nosotros llamamos, y Córdoba ya aplica, las escuelas PROA de orientación avanzada, porque las nuevas tecnologías juegan un papel central en el proceso educativo.

Y creemos fundamental mirar tres temas: presentismo, evaluación y capacitación docente. Tenemos que premiar a ese docente que se levanta todos los días y se juega la vida por nuestros hijos en el aula, pero también señalar a aquel que no va todos los días al aula. Tenemos que capacitarlo, darle herramientas, porque sus hijos, sus alumnos son del siglo XXI, en un sistema educativo nacido en el siglo XIX, con docentes capacitados en el siglo XX. Tenemos además que evaluar los resultados escuela por escuela para que nuestros mejores docentes estén en las escuelas con peores resultados.

La igualdad de oportunidades la construye la escuela pública. Abajo del guardapolvo blanco tienen que estar el hijo del escribano del pueblo y el hijo del albañil buscando igualdad de oportunidades para el futuro.

Sr. Bonelli.- Gracias, Sergio Massa. De acuerdo al orden, le toca la pregunta a Margarita

Sra. Stolbizer.- Tenemos una tasa muy alta de deserción escolar y una edad promedio del abandono escolar en los catorce, quince años. A mí me preocupa seriamente la propuesta del candidato de UNA con relación a los infantes en infracción con la ley penal. Entonces, quiero preguntar si no es incompatible la propuesta que ellos elaboran sobre escuela secundaria con la misma propuesta que tienen para meter preso a un chico de catorce años que roba un kiosco.

Sr. Massa.- En primer lugar, la Argentina, comparada con el resto de los países de la región, tiene su edad de imputabilidad muy alta. Miremos la edad de imputabilidad de Uruguay, de Ecuador, de Bolivia. No tenemos que tener miedo a decir como sociedad que un chico de catorce años sabe distinguir lo que está bien de lo que está mal. Eso es la edad de imputabilidad. No planteamos que el chico de catorce años vaya a la cárcel. Planteamos al revés, tener un régimen penal juvenil nacional que hoy no tenemos. Lo que no podemos como sociedad es seguir siendo mentirosos a la hora de evaluarnos y no reconocer que tenemos chicos de 15 o 16 años que son utilizados además por el delito y son sacados del sistema educativo para ser volcados a la carrera de la violencia y de la muerte. Tenemos que traer a esos chicos a un sistema educativo en el marco de un régimen penal juvenil, pero tenemos que construir una escuela pública de calidad.

Sr. Bonelli.- Gracias, Sergio Massa. En este bloque, segundo bloque del debate presidencial, que tiene que ver con educación e infancia, va a exponer ahora Mauricio Macri.

Sr. Macri.- Les hablé de mi compromiso con pobreza cero en la Argentina, generar empleo, un gran plan de infraestructura que ponga en marcha las economías regionales, como decía Adolfo, pero la otra gran pata es educación pública de calidad. Ahí estamos todos de acuerdo. Y entender que esa es la verdadera herramienta que iguala oportunidades.

Pero nosotros en la ciudad aprendimos que todo este proceso arranca a los 45 días. Por eso ya hicimos los centros de primera infancia por toda la ciudad y ahora queremos hacer más de 4.100 centros de primera infancia en todo el país. ¿Para qué? Para que todas las madres y todos los padres, cuando salen a trabajar y dejan su hijo, saben que el proceso de crecimiento va bien.

Y a eso hay que complementarlo, porque hay 638.000 chicos que no tienen sala de 3 o 4 o 5 años en el país. Hay que construir 3.000 jardines de infantes, y hay que llevar la escuela al siglo XXI; hay que poner la computadora en primer grado, como la hemos puesto en la Ciudad de Buenos Aires, pero en todo el país, el idioma, y llevar materias de innovación al secundario: diseño creativo, robótica, programación, emprendedorismo. ¿Por qué? Porque nuestros jóvenes se tienen que preparar no para los trabajos de hoy sino ser capaces de crear los trabajos del futuro.

Y todo esto sé que lo podemos hacer porque ya lo hicimos en la ciudad. Y eso dio resultados, y la calidad comenzó a mejorar después de años de decadencia, que sucede lo mismo en todo el país.

Y también tengo confianza porque creo en nuestros docentes, que hay que prestigiarlos socialmente y profesionalmente. Hay que darles el lugar que necesitan y abrirles todas las herramientas de capacitación. Y todo eso tiene que ser evaluado, como también ya hicimos en la Ciudad de Buenos Aires, que tenemos la primera Agencia de Evaluación de la Calidad de la Argentina. Hay que hacerlo en todo el país, porque los argentinos, cuando sabemos de qué se trata, cuando encaramos los problemas, los resolvemos, y vamos a adquirir la mejor educación pública de Latinoamérica.

Sr. Bonelli.- Su tiempo, Mauricio Macri.

Bueno, ahora la pregunta a cargo de Adolfo Rodríguez Saá.

Sr. Rodríguez Saá.- Gracias.

Mauricio: imaginemos un chico pobre, de seis años, que queda huérfano, que no tiene papá y mamá, que no tiene qué comer, que está desamparado. El Tratado de los Derechos de Niñas, Niños y Adolescentes establece que hay que buscarle una familia, y aún en la provincia de Buenos Aires y en la Capital Federal hay institutos de internación donde esos niños ingresan y viven como presos. ¿Pensás que la familia sustituta es una solución?

Sr. Macri.- Sí, Adolfo. La verdad que pienso igual que vos. Hay que tratar de evitar al máximo institucionalizar a un niño. Hay que lograr que alguien de su familia se haga cargo, y si no, buscar una familia sustituta. Pero el Estado tiene que estar ahí, para auxiliar si eso no sucede. Pero creo que todo eso se conecta con también las herramientas en la formación que ese chico reciba. Y quiero volver al punto de la evaluación, porque a nosotros nos costó mucho debate, mucho conflicto, porque muchos de los que están acá estaban en contra de la evaluación. Y evaluar no está mal; nosotros tenemos que saber cómo están funcionando los instrumentos que estamos utilizando para educar. El mundo nos desafía. Un niño que nace hoy va a tener siete trabajos a lo largo de su vida, cinco de los cuales hoy no existen.

Entonces, para ese nivel de desafío tenemos que tener la flexibilidad de introducir permanentemente mejoras, y los docentes ser parte de ellas. Y yo confío en que lo vamos a poder hacer.

Sr. Bonelli.- Gracias, Mauricio Macri.

Bueno, gracias a los cinco, porque terminamos el tiempo del segundo bloque.

Ahora vamos a ir a un corte. No te lo tenés que perder, es muy breve el corte, porque, bueno, acá están los candidatos a presidente, falta Daniel Scioli. Uno de ellos va a decidir sobre nosotros, sobre nuestra vida. Ya hablaron de economía, ya hablaron de educación. Ahora se vienen dos temas muy fuertes también: uno que es seguridad y derechos humanos, y el otro, fortalecimiento democrático. Y esa parte del programa, de este debate presidencial de esta noche, la va a conducir Luis Novaresio, que ya está ahí, que ruge Luis Novaresio para subir al estrado.

Breve pausa, quedate; volvemos enseguida. (Aplausos)

-Luego de unos instantes:

Seguridad y derechos humanos

Sr. Novaresio.- Señores: es la segunda etapa de este debate de Argentina Debate, en el que vamos a abordar temáticas como derechos humanos, seguridad, calidad institucional.

Yo me voy a permitir hacer una pequeña digresión de la emoción. Personalmente, creo representar a muchísima de la gente que está aquí, que nos está viendo por televisión, estamos especialmente emocionados por asistir a este primer hecho histórico de un debate a los candidatos a presidente de la Nación. Me voy a permitir hacer algo que no corresponde pero que es asumir una sensación de buena parte de la ciudadanía y es agradecerle al candidato Mauricio Macri, a la candidata Margarita Stolbizer, al candidato Nicolás Del Caño, al candidato Sergio Massa y al candidato Adolfo Rodríguez Saá porque siento que nos han respetado en nuestro legítimo y constitucional derecho que no exige una ley escrita para estar aquí presentes.

Verdaderamente se siente una emoción muy especial. Se podrán mejorar a lo largo de los próximos 4, 8, 12 y sucesivos años, en donde hoy estamos sentando una piedra del corazón, de la convicción de que hay obligación de dar cuenta de sus actos. Así que, otra vez, muchas gracias.

Simplemente mencionar a Mariana Gérez, de Canal 10 de La Plata, y a Marisa Andino de Canal 9 de Buenos Aires, que iban a participar, sé que querían hacerlo y se cumplía con la obligación moral del cupo femenino. Sé que ellas quisieron estar aquí y decir que Adrián Paenza declinó, una persona por la que tengo gran respeto, y lamentar que la Televisión Pública, que es del Estado, no esté en esta transmisión.

Las reglas, como planteamos en el comienzo, son muy estrictas, no nos dan derecho a la repregunta, salvo que algún candidato voluntariamente admita que este moderador pueda hacerle alguna pregunta. Por lo cual, yo voy a proponerles temas específicos del tópico que empezamos a abordar ahora, que es seguridad y derechos humanos.

Son cinco temas, entiendo que la prioridad de la seguridad será la mayor para ustedes junto con la economía, que condujo Marcelo Bonelli, pero aparte del lineamiento general me permito proponerles cinco temas específicos, a los que espero respuesta. Como no voy a poder repreguntar, insisto, salvo que ustedes me lo admitan, entenderé que no quieren responder sobre ese particular.

El primero y concreto de seguridad: qué medida operativa inmediata el 11 de diciembre si son presidentes tomarían por el tema del narcotráfico en el uso de fuerzas de la seguridad y cuestión judicial.

El segundo, ¿están a favor o en contra de la despenalización de la tenencia de todas o ciertas drogas para uso personal o de ninguna?

El tercero, ¿están a favor o en contra en el Código Penal de una reforma total o parcial?

Cuarto, dentro de ese Código Penal, posición concreta sobre la despenalización del aborto, ¿en todos los casos, en los casos previstos por el Código Penal actual, o en ninguno de los casos?

Y finalmente, me gustaría conocer el nombre, en el caso de que sean presidentes, de su ministro de Seguridad.

Estos son los cinco temas que yo planteo concretamente, dejando a libre albedrío de cada uno de ustedes contestarlos o no.

Tiene la palabra el candidato Nicolás Del Caño.

Sr. Del Caño.- Gracias, Luis. Primero te voy a responder que nosotros estamos a favor de la despenalización de la marihuana. También estamos a favor de que el aborto sea legal y gratuito, que sea seguro. Creemos que es un derecho elemental de las mujeres para evitar que mueran más de 300 mujeres al año en nuestro país.

Con respecto al tema de la seguridad, la mayoría de los candidatos piden mano dura, más policías, pero son las fuerzas de seguridad las que organizan el gran delito en complicidad con sectores del Poder Judicial y el poder político. No podrían existir narcotráfico, desarmaderos, redes de trata sin la garantía de las cúpulas y las mafias policiales. El pequeño delito al que son condenados sectores de la juventud es garantizado por estas mafias policiales. El caso de Luciano Arruga, asesinado por la policía bonaerense por negarse a robar para esa fuerza es un caso testigo de lo que estoy diciendo. Para el Frente de Izquierda, estas políticas de mano dura son contrarias a lo que nosotros estamos planteando. Creemos justamente que la policía de la provincia de Buenos Aires, la Federal, la Metropolitana, la narcopolicía de Córdoba y Santa Fe, que fueron descabezadas, son responsables de esta situación.

En materia de derechos humanos, nosotros planteamos que el juicio a muchos genocidas ha sido producto de la lucha histórica de los organismos de derechos humanos y de la izquierda. Pero que bajo este gobierno se ha utilizado el espionaje con el proyecto X, como denunció mi compañera de fórmula, Myriam Bregman, también no solo para espiar a las organizaciones populares sino también para hacer carpetazos. Y no olvidemos que Mauricio Macri está procesado por escuchas ilegales. Queremos la apertura inmediata de todos los archivos de la dictadura y el juicio y castigo a todos los culpables.

Sr. Novaresio.- Su tiempo, candidato.

Tiene los treinta segundos el candidato Massa.

Sr. Massa.- Para preguntarle a él. Nicolás: sin duda en mucho pensamos distinto en el tema seguridad, en la mirada del sistema penal y procesal, pero probablemente compartimos, por la mirada democrática, la idea de que la Argentina necesita algunos acuerdos de convivencia. Yo quiero saber si tu fuerza y vos están dispuestos a participar de un gran acuerdo para reglamentar la protesta social en la Argentina y terminar con los piquetes extorsivos que le complican la vida a la gente.

Sr. Novaresio.- Puede contestar el candidato Del Caño.

Sr. Del Caño.- Sí, bueno, nosotros apoyamos y participamos en la lucha de los trabajadores, que muchas veces se ven obligados a llevar adelante medidas de fuerza, como son los piquetes, no porque les guste sino porque muchos son condenados a los despidos, a los bajos salarios. Por eso estuvimos acompañando y garantizando el derecho a la protesta y nos opusimos a las reglamentaciones porque creemos que el derecho a la movilización, a la manifestación y a la protesta es un derecho que nos permite conquistar otros derechos.

Creo que la propuesta que Sergio Massa tiene con respecto a la seguridad, que plantea algo realmente para mí irresponsable y terrible para la Argentina, que es sacar el ejército a la calle, llevarlos a los barrios pobres, porque eso dice la publicidad, llevarlo a los barrios pobres, donde los narcos en realidad están en Nordelta, en los barrios ricos, allí están los narcotraficantes. Él quiere que el ejército vaya a los barrios pobres. Nosotros creemos que esto es una irresponsabilidad absoluta.

Sr. Novaresio.- Tiene los dos minutos de exposición sobre el tema seguridad el candidato Rodríguez Saá.

Sr. Rodríguez Saá.- Gracias.

La inseguridad es uno de los flagelos más grandes que tenemos en este momento, y el narcotráfico. La ley argentina prevé la existencia de un Consejo Nacional de Seguridad. No lo voy a hacer el primer día de gobierno, lo voy a hacer el 20 de diciembre. Como presidente de la Nación, voy a convocar a los gobernadores de todas las provincias argentinas, con los jefes de policía de todas las policías provinciales y voy a poner al frente también a la plana mayor de la Policía Federal, Prefectura Naval, de todos los organismos de seguridad del Estado nacional. Y vamos a empezar por discutir y asignar las competencias: la Gendarmería a la frontera, la Prefectura a cuidar los ríos y el mar territorial. Cada uno cumplió su tarea. Las policías provinciales a defender los territorios, cada uno de los territorios. Y establecidas las competencias vamos a dar las instrucciones, que las vamos a acordar con todos los gobernadores, para que la inseguridad deje de ser un flagelo que azote a la Argentina.

En segundo lugar, voy a mandar una ley para crear un organismo altamente capacitado para combatir el narcotráfico y altamente remunerado, porque el narcotráfico tiene armas muy poderosas. Entonces tenemos que preparar una fuerza altamente capacitada.

Con respecto a los derechos humanos, creo que hay dos derechos que están violentados: el derecho a tener un trabajo digno y el derecho a tener una vivienda, que está consagrado en el artículo 14 bis de la Constitución Nacional que hay que cumplirlo.

Sr. Novaresio.- Su tiempo.

Le pregunta al candidato Rodríguez Saá la candidata Margarita Stolbizer. Treinta segundos.

Sra. Stolbizer.- En la Argentina una mujer muere cada treinta horas. En el último año, más de 400 chicos quedaron sin mamá por la violencia de género. Tenemos una ley nacional que la provincia de Santa Cruz adhirió y sin embargo no aplica la provincia de San Luis. Y quiero preguntar por qué razón no lo aplican, cuáles son sus propuestas en materia de violencia de género, ya que San Luis sigue aplicando una ley que dice que la violencia de género es un hecho del ámbito privado y no del ámbito público.

Sr. Rodríguez Saá.- Yo no gobierno San Luis, yo soy senador de la Nación y soy un dirigente nacional. Pero la provincia de San Luis tiene las más avanzadas y modernas normas para combatir la violencia de género. Y desde ya, voy a hacer todo lo que esté a mi alcance para que en todo el territorio de la República Argentina termine también este flagelo.

Sr. Novaresio.- Bien, le quedan veinte segundos. ¿Quiere agregar algo?

Sr. Rodríguez Saá.- No.

Sr. Novaresio.- ¿Puedo repreguntarle sobre el nombre de su ministro de Seguridad, aborto y droga?

Sr. Rodríguez Saá.- Le voy a contestar sobre el tema de la droga. Creo que hay que mirar el ejemplo uruguayo y seguir con mucha atención qué ocurre en el Uruguay con la política muy moderna que han implementado al respecto.

Sr. Novaresio.- Muy bien. Son los dos minutos de exposición que tiene el candidato Sergio Massa.

Sr. Massa.- Bueno, la Argentina enfrenta un primer problema, que es la negación del problema. Vivimos en medio de la inseguridad y el gobierno habla de sensación; vivimos en medio del avance de la droga y el gobierno dice que somos un país de tránsito.

El año pasado, sin más, tuvimos la idea de poner en marcha un Código Penal que bajaba las penas en 130 delitos. Yo creo que la Argentina tiene que hacer una profunda reforma de su sistema penal, Código Penal y Código Procesal.

Si nos toca gobernar, lo primero que tiene que saber la gente es que el Código Penal que enviamos establece perpetua para narcotraficantes, perpetua para violadores, perpetua para femicidas; establece cárcel para el violento; establece además un cambio fundamental de paradigma en materia de corrupción, con la extinción de dominio para apropiarnos de los bienes de los narcos y de los corruptos; establece un cambio fundamental en el Código Procesal, terminar con el esquema de puerta giratoria. Diez años de condena deben ser diez años de cárcel.

Creemos además que hay que poner en marcha una agencia federal de lucha contra el narcotráfico, juzgados y fiscalías especializadas en la lucha contra el narcotráfico en cada provincia.

Pero además para enfrentar un ejército tan poderoso extranacional como es el narcotráfico, en la Argentina tenemos que usar todas las herramientas y el poder del Estado. A mí no me va a temblar el pulso en convocar a las fuerzas armadas a que apoyen a las fuerzas de seguridad interior en la frontera. Tampoco me va a temblar el pulso para pedirles asistencia logística y sanitaria en los barrios de Rosario o del Gran Buenos Aires, donde hoy en lugar de mandar la policía manda el capo que vende la droga.

Sr. Novaresio.- Candidato Rodríguez Saá: tiene treinta segundos para preguntarle al candidato Massa.

Sr. Rodríguez Saá.- Sí. Yo le voy a preguntar sobre derechos humanos. Como dije recién, existe el derecho humano a tener trabajo y el derecho humano a tener una vivienda digna. Sabemos que la provincia de Buenos Aires que, usted conoce muy bien, en esto tiene un déficit enorme: avanzan los asentamientos y las villas de emergencia. ¿Considera usted que se puede vencer y lograr el pleno empleo y lograr una vivienda digna?

Sr. Massa.- Sin duda. La Argentina no va a tener pleno empleo en un año; va a tener pleno empleo si crece 5 puntos por año durante diez años de manera consecutiva. Y para eso tenemos que dejar de pedirle sacrificios a los sectores y ponernos todos a hacer el esfuerzo de construir políticas de Estado.

Yo quiero decirle además a Adolfo, y aprovechar a toda la audiencia, para informarle que convocamos al mejor especialista que tiene la Argentina en materia de derechos humanos en nuestro equipo, que es Santiago Cantón, alguien reconocido a nivel internacional y que nos acompaña.

Y decirle respecto a la tierra, nuestro programa de gobierno junto con el programa de crédito hipotecario para 1.200.000 familias a tasa fija en pesos tiene un banco de tierra: 2.200.000 lotes y ley de regularización dominial. Hoy la provincia de Buenos Aires no tiene regularización dominial, entre otras cosas porque no se pone la plata que hace falta para regularizar.

Sr. Novaresio.- Candidato Massa: tiene treinta segundos que estaban destinados a Daniel Scioli, que no está presente en el debate, para utilizar como quiera.

Sr. Massa.- Yo el candidato Scioli creo que nos faltó el respeto a todos no viniendo. Y creo que lo mejor que podemos hacer es que su silencio, que es una burla a la sociedad, queden plasmados. Por lo tanto lo que pido es que los segundos que me quedan sean de silencio.

-Luego de unos instantes:

Sr. Novaresio.- Candidato Mauricio Macri: tiene sus dos minutos para exponer sobre seguridad.

Sr. Macri.- Gracias.

En la Argentina está ganando el miedo, el miedo paraliza, el miedo no deja crecer, el miedo nos hace sentir que perdemos libertad, porque ha avanzado el delito en esta década como nunca antes, igual que la droga y el desarrollo del narcotráfico.

Yo voy a ser el primer presidente que encare este tema como hay que hacerlo, con seriedad y convocando a todos los gobernadores, como decía Adolfo. Porque este es un tema grave y todos tenemos derecho a recuperar la tranquilidad.

Y hay que hacerlo con sumo profesionalismo, creando una agencia nacional de lucha contra el crimen organizado, que se ocupe de narcotráfico, de temas de trata, de tráfico de armas y de lavado de dinero.

Dentro de tus preguntas, en los primeros cien días vamos a entrar en los barrios más peligrosos de la Argentina en un plan de pacificación, con este cuerpo profesional puesto a trabajar, y a descabezar los jefes de las bandas, que están hoy transformando en soldaditos que llevan a la muerte a nuestros jóvenes.

La prioridad que asumo es paco cero en cinco años; hoy crecen seis cocinas de paco por día. Para eso hay que estar presente en todo el territorio; lo que hablaba al principio, hay que urbanizar todas las villas de la Argentina. El Estado tiene que estar presente en cada rincón del territorio.

Y tiene que recuperar el control sobre las fronteras. Hoy hemos abandonado al norte argentino. Vamos a empezar radarizando desde el norte en todo el país con radares en Tartagal, en La Quiaca y en San Pedro y un nuevo Regimiento de Gendarmes en Formosa, que son las áreas más vulnerables de la Argentina.

Este es un trabajo que tenemos que encarar con mucha dedicación. Con el mismo profesionalismo que hicimos la Policía Metropolitana, tenemos que encarar la profesionalización de la lucha contra el narcotráfico.

Sr. Novaresio.- Le va a hacer una pregunta el candidato Nicolás Del Caño en treinta segundos, a Mauricio Macri.

Sr. Del Caño.- Sí, bueno, tendría muchas preguntas como por ejemplo por qué el bloque del PRO se abstuvo de la conformación de una Comisión Bicameral en el Congreso que investigue los delitos de los empresarios durante la dictadura, pero también quería hacer una pregunta sobre un derecho elemental como es el derecho a la vivienda. ¿Por qué se incumplieron la construcción de viviendas y urbanización de villas, por ejemplo en el Indoamericano y en el barrio Papa Francisco, que fueron desalojados violentamente?

Sr. Macri.- Nuestro gobierno ha sido el que más viviendas construyó en los últimos quince años, a pesar de que la responsabilidad de los programas de viviendas es nacional, pero fuimos discriminados como en todas las áreas. Igual nos hicimos cargo. Y además empezamos -a pesar de haber sido excluidos de los programas de financiamiento del BID-, a urbanizar. Es el primer lugar de la Argentina donde hemos urbanizado integralmente varios barrios, y estamos avanzando en otros más. Eso significa darle cloaca, agua corriente, pavimento, centros de primera infancia, centros de salud. Y trabajo, porque hemos llevado el trabajo donde esta gente lo necesita, lo mismo que queremos hacer en todo el país a partir de las economías regionales. Lo hemos hecho en la ciudad de Buenos Aires, en el sur a donde te invito como mendocino a que lo recorramos juntos.

Hay mucho para crecer, hay mucho para hacer, pero sabemos cómo hacerlo y ya lo hemos hecho en la ciudad de Buenos Aires.

Sr. Novaresio.- Los dos minutos de la candidata Margarita Stolbizer.

Sra. Stolbizer.- Hace tiempo que venimos escuchando las propuestas repetidas y ya fracasadas de la mayoría de los candidatos. En la provincia de Buenos Aires, sin ir más lejos, el gobernador Scioli, candidato presidencial, ha designado, tiene 80.000 policías. ¿Cuáles son los resultados con la provincia llena de policías y las cárceles llenas de presos? Tenemos más delitos, más violencia, delincuentes más peligrosos y más organizados. En los últimos treinta meses 111 policías fueron procesados por narcotráfico. Por lo tanto ahí no está la solución.

Nosotros planteamos una mirada distinta, una perspectiva diferente sobre el delito, no mirar el delito a través del delincuente sino mirarlo a través de la víctima. Cuando vamos hacia el delincuente, el Estado siempre va atrás de los acontecimientos y no resolvemos las causas. Si miramos la víctima, ha aumentado del 27 al 33 por ciento la victimización en nuestro país. Miremos ahí y entonces vamos a erradicar las causas para evitar que el delito ocurra.

Pero quiero ser clara en otro aspecto. No vamos a tener seguridad si no erradicamos la corrupción. Esa es la maraña mafiosa de relación entre políticos, policías, muchos funcionarios judiciales con el crimen organizado. Ahí está el nudo de nuestros conflictos. De la Argentina salen 100 de las 650 toneladas de cocaína que andan por el mundo, que se producen por el mundo.

El problema no lo tenemos en las fronteras, como muchos plantean; lo tenemos delante de nuestras narices. Lo tenemos en Ezeiza, en Puerto Madero y en el río Paraná. ¿Y por qué pasa? ¿Por qué aviones y barcos salen de la Argentina llenos de droga y recién se dan cuenta cuando llegan a Europa? Porque son corruptos, porque son cómplices. Y los cómplices están no solamente en las autoridades policiales sino fundamentalmente en las administrativas de la Aduana, porque no hay otro gobierno en la historia que haya tenido tantos funcionarios involucrados con la droga, tantos funcionarios enriquecidos a costa de la pobreza y tantos funcionarios que financiaron sus campañas electorales con la plata que venía de la droga.

Sr. Novaresio.- La pregunta del candidato Macri a la candidata Stolbizer.

Sr. Macri.- Margarita: te reconozco una dirigente comprometida con la provincia de Buenos Aires y sabrás lo que está pasando en el Gran Buenos Aires especialmente con el tema del narcotráfico. Quisiera saber tu opinión de cuáles son los focos más peligrosos y cuál es la actitud de la provincia en términos de tener centros de tratamiento integral de las adicciones, y cómo te sentirías de cómoda si quien tiene que resolver lo que está pasando es Aníbal Fernández.

Sra. Stolbizer.- Comparto obviamente las preocupaciones, por supuesto, porque además si hay un riesgo que tenemos hoy es que quienes han fracasado en la provincia de Buenos Aires por ineptitud y por complicidad trasladen sus fracasos hoy al plano nacional. Ese es el mayor riesgo que tiene la Argentina frente al problema de la droga.

No hay ninguna duda que tenemos un incremento de la violencia muy alto y que tiene que ver con la droga. Vamos a implementar un programa de atención sobre los barrios vulnerables para disminuir la violencia, y esos en gran medida están en el Gran Buenos Aires. Me llama la atención muchas veces que se exacerban los casos de narcotráfico en otros lugares, y ahí en la provincia de Buenos Aires y en el conurbano hace años que venimos viendo de qué manera el delito se apropia de nuestros chicos. El consumo de paco ha subido al doble -al doble-, y sin embargo no hay ninguna política.

Y hay que trabajar sobre esto. Cuando se plantea el tema de la despenalización, la verdad es que hay que poder racionalizar las drogas más peligrosas. El paco es la droga más peligrosa porque se está llevando la vida de los pibes. Y el gran problema es que no se ha hecho nada; los centros de prevención de adicción y de atención se han desmantelado en la provincia.

Sr. Novaresio.- Bueno, de esta cerramos el bloque de seguridad y derechos humanos. Le quiero agradecer a cada uno de los candidatos.

Estamos en vivo en el primer debate histórico a la Presidencia 2015, agradeciendo especialmente a las emisoras que están transmitiendo de todo el país. Quiero decir, y en tren de entrar al último bloque, que es también de enorme importancia porque es el fortalecimiento institucional, que hay una norma dentro de la televisión que supone, y que yo no comparto pero que forma parte de las reglas de juego, que es la medición de audiencia: este debate que ustedes están protagonizando ha superado al fútbol a la hora de las mediciones, demostrando que había necesidad y que había un derecho ciudadano a participar de este debate. (Aplausos.)

Sr. Macri.- O será que River anda mal. (Risas.)

Fortalecimiento democrático

Sr. Novaresio.- Bueno.

Les propongo entonces que nos adentremos en el último tópico, tabulado, reglamentado, específicamente sorteado por azar para que cada uno hable.

Quiero contarles a quienes nos están viendo que las intervenciones han sido sorteadas en presencia de la decana de la Facultad de Derecho para que cada uno sepa cuándo debe hablar y cuándo debe responder.

Vamos a adentrarnos en calidad institucional. Voy a hacer una apreciación absolutamente personal. Yo los instaría a los cinco candidatos a que fueran más específicos en algunas preguntas o algunos tópicos que han aparecido.

Vamos a adentrarnos en calidad institucional, que es probablemente el tema que más nos preocupa y que más posibilidades de definiciones genéricas tiene. Por eso nuevamente les propongo alguna serie de temas muy específicos, con nombres y apellidos, para poder saberlo.

Concretamente, les pregunto a los candidatos. ¿Van a mantener sí o no el sistema electoral de boleta sábana que tenemos en este momento?

El segundo, concretamente, si son presidentes van a tener que proponer dos nombres de integrantes de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, por la renuncia del doctor Zaffaroni y la renuncia también a partir del 11 de diciembre del doctor Carlos Fayt. Concretamente, ¿a quién van a proponer? O, para decirlo -si no deciden dar un nombre, que me parece que sería oportuno conocerlo- ¿con un perfil jurídico más parecido a Zaffaroni o más parecido a Fayt?

Quisiera saber si van a mantener, si son presidente, los proyectos de delegación de facultades legislativas al Poder Ejecutivo: de emergencia económica, delegación de facultades.

Me interesaría saber cómo van a reaccionar y si se van a autoexcluir en el caso de nombramiento de familiares en cargos de decisión política importante.

Y, por último, agregaría como nombres para saber si utilizarán alguna herramienta institucional para mantener en el cargo o promover su separación, dentro del marco del derecho, de la Procuradora Gils Carbó, del titular de la SIGEN Daniel Reposo, y si tienen pensado un nombre para la Defensoría del Pueblo.

Y, por último, me gustaría saber cómo reaccionarían si un ministro o un funcionario de alto rango de su gobierno es procesado penalmente.

Comienza a exponer Adolfo Rodríguez Saá. Sus dos minutos, candidato.

Sr. Rodríguez Saá.- La Constitución Nacional empieza en su artículo 1º diciendo que la Nación Argentina adopta como forma de gobierno la forma representativa, republicana y federal. Creo que debemos aferrarnos a la Constitución y cumplir con su mandato.

Creo que cuando hablamos del fortalecimiento institucional y democrático tenemos que hablar de la reforma política.

Y voy a contestar su primera pregunta. Boleta sábana no. ¡Basta! Pero me parece que es más profunda la crisis. Lo que ocurre cuando la politiquería roba las boletas en el conurbano bonaerense, cuando en Tucumán se queman las urnas y dicen que eso no es fraude, cuando los presidentes de mesa adulteran el resultado, cuando el Correo Argentino cambia el resultado y nada de eso es fraude, es un descrédito a la democracia. Y creo que todos nosotros debemos comprometernos con la vida democrática del país y hacer un esfuerzo para que esto no suceda.

Tenemos que ir al voto, a la boleta única y al voto electrónico.

Con respecto a la Corte Suprema, me parece una pregunta muy buena. Yo tengo tomada posición. Ninguno de nosotros, si llegamos al gobierno, ni tampoco el ausente, va a tener dos tercios para designar a los miembros de la Corte. Entonces, me parece que es necesario hacer un acuerdo patriótico a la luz del día, de todas las fuerzas políticas, para elegir en los dos cargos vacantes a las mejores personas.

Sr. Novaresio.- La pregunta de 30 segundos es del candidato Macri al candidato Rodríguez Saá.

Sr. Macri.- Adolfo, vengo recorriendo la Argentina y escuchando demandas históricas incumplidas por parte del gobierno nacional en cada provincia. Los chaqueños y los correntinos por un nuevo puente para se puedan comunicar. La gente del norte con el Belgrano Cargas, o la autovía 9 desde Córdoba hasta Salta, o la 34 desde Rosario también al norte, por el Sur la autovía 22 para el Valle de Río Negro. ¿Cómo sentís que este gobierno ha tomado el federalismo?

Sr. Novaresio.- Candidato Rodríguez Saá.

Sr. Rodríguez Saá.- Bueno, empecé diciendo el artículo 1º establece el sistema representativo republicano federal. Y el federalismo en la Argentina está vapuleado, en primer término porque no se cumple con la Constitución, con la coparticipación federal. La ley de coparticipación federal vigente fue un acuerdo de todos los gobernadores en el gobierno del doctor Alfonsín. Un acuerdo democrático: el 48 por ciento era para la Nación y el 52 por ciento para las provincias. Hoy es el 22 por ciento para las provincias y el 78 por ciento para la Nación.

Entonces, la Nación digita qué obra te doy y qué obra no te doy. No importa la necesidad de los pueblos, no importa el crecimiento de los pueblos: importa la necesidad política del gobierno central. Entonces, el federalismo así está vulnerado.

Sr. Novaresio.- Tiene 30 segundos más, candidato Rodríguez Saá, ante la ausencia del candidato Scioli, para usarlos como quiera.

Sr. Rodríguez Saá.- Bueno, me gustaría hacer una reflexión.

Daniel Scioli debió estar acá, por una obligación republicana. Si él aspira a ser presidente de la Nación Argentina, debe explicarnos, explicar, como lo hemos hecho todos, aun en la discrepancia, con el máximo respeto. Creo que acá nadie faltó el respeto.

Pero él nos ha faltado no solamente el respeto ciudadano sino que además la solidaridad elemental que como peronista tuvo que tener y estar esta noche acá presente.

Sr. Novaresio.- Candidato Massa, tiene sus dos minutos.

Sr. Massa.- Bueno, en primer lugar quiero plantear un tema que me parece que va de suyo: ninguna democracia es una democracia completa cuando es una democracia manchada por corrupción.

Creo que la Argentina tiene que encaminarse hacia la reforma de su Poder Judicial. ¿En qué sentido? Mayor autonomía, y eso es autarquía económico-financiera. Mientras el Secretario Administrativo de la Corte, para designar un empleado en el juzgado de Orán, tenga que pedir partidas al Poder Ejecutivo, no hay autonomía del Poder Judicial. Autarquía es independencia económica del Poder Judicial.

Necesitamos, además, un Consejo de la Magistratura equilibrado, un acuerdo para sacarle la mano de la política y terminar con la justicia militante, que tanto daño le hace a la credibilidad.

Tenemos, además, tareas de credibilidad institucional. Devolverle credibilidad al INDEC con su autonomía y el control parlamentario. Devolverle credibilidad al Banco Central. Pero lo fundamental es la reforma en el sistema penal de corrupción en la Argentina.

La Argentina necesita imprescriptibilidad de los delitos de corrupción, para que el que roba en el Estado pueda ser juzgado hasta el día que se muere.

Y extinción de dominio, para que el Estado se pueda apropiar de los bienes del corrupto.

Juicio de residencia, para que se investigue el patrimonio del que se sienta en la función pública.

Y cambio en el Código Penal. Cinco años de pena mínima y tipificación del delito de corrupción.

Yo creo que es fundamental que la Argentina construya un Nunca Más de la corrupción.

Y en ese sentido quiero un compromiso con la gente. Si me toca gobernar, quiero que cada argentino sepa que el que tenga que ir preso va a ir preso, se llame como se llame y haya ocupado el cargo que haya ocupado.

Sr. Novaresio.- Los 30 segundos de la pregunta del candidato Del Caño al candidato Massa.

Sr. Del Caño.- Bueno, estamos en el tema de fortalecimiento democrático. Quería preguntarle al diputado Sergio Massa cómo sostiene y con qué autoridad moral la exigencia del presentismo a los docentes, que muchas veces se enferman por causas de los doble turnos que tienen que hacer para cobrar un salario que alcance para llegar a fin de mes, si él se ausentó de casi el 90 por ciento de las votaciones de este año en la Cámara de Diputados. En los casi dos años que estuvo presentó sólo cinco proyectos y no emitió palabra en este año.

Sr. Massa.- Nicolás, lamento que al final del debate estés mintiendo porque, en primer lugar, el trabajo parlamentario de nuestro bloque y el mío personal incluye la presentación de códigos, no solamente declarar de interés popular la Fiesta de la Mermelada. Código Procesal, Código Penal, temas que tienen que ver con el cambio de vida de los argentinos.

Pero algo mucho más importante y es que, en definitiva, nosotros no solamente estuvimos presentes cada vez que había una votación importante. Nosotros nos animamos a plantear en la Justicia y en la calle el freno a dos locuras: la designación de los fiscales militantes y también el Código Penal que bajaba las penas en 140 delitos.

Estamos orgullosos del trabajo de nuestro bloque y la gente puede buscar en Internet desde su casa todo el trabajo parlamentario que hemos desarrollado.

Sr. Novaresio.- Sus dos minutos para el tema de Seguridad, del candidato Macri.

Sr. Macri.- Yo soy una persona que cree en el diálogo…

Sr. Novaresio.- Perdón, de Calidad Institucional, me corrijo. Mala mía.

Sr. Macri.- Sí, sí, te confundiste un poquito.

Sr. Novaresio.- Calidad Institucional. Perdón.

Sr. Macri.- Yo soy una persona que cree en el diálogo, en la buena convivencia, en la libertad de expresión. De esa manera hemos gobernado en la ciudad y hemos defendido esos valores, todo lo contrario que hemos tenido que sufrir estos 10 años de prepotencia, donde frente a un mundo más complejo que nos demanda humildad a la hora de encarar las soluciones, trabajo en conjunto, nos han atropellado y avasallado sistemáticamente.

Por eso, además de pobreza cero en la Argentina, derrotar el narcotráfico, les propongo a los argentinos que nos unamos en el esfuerzo de construcción.

Y para que eso tenga valor, como se dijo acá, hay que mejorar la calidad institucional.

Eso significa un sistema electoral transparente, con boleta única electrónica o lo que tecnológicamente esté mejor en el 2017. Todas las elecciones unificadas el mismo día. Este papelón del 2015 de todos de campaña permanentemente, en vez de trabajar en la cantidad de problemas que tiene nuestra gente, es inaceptable.

Tenemos que terminar con los reinados, con los feudos, las reelecciones indefinidas.

Y tenemos que tener una justicia verdaderamente independiente, que si quiere investigar el Ejecutivo colabore, lleve los papeles y permita que trabajen.

Yo no voy a poner ni sacar jueces a mi antojo. Y creo también en que es fundamental que tengamos un Estado transparente, gobierno abierto, información disponible.

Que se vuelva a prestigiar la carrera pública, que se respete el valor del trabajo de servicio público, y no que el Estado se haya transformado en un aguantadero de La Cámpora y de la política. Eso no construye.

El gobierno, que se ha pasado hablando de la calidad y la importancia del Estado, es el que nos ha dejado más indefensos frente al narcotráfico, frente a la pobreza, frente a la falta de estadísticas, como decía Sergio. Así no se puede gobernar.

Sr. Novaresio.- El candidato Massa puede preguntarle al candidato Macri.

Sr. Massa.- Mauricio, la verdad es que hoy tuvimos una muestra todos de convivencia, que a lo mejor en las últimas semanas, con descalificaciones, con acusaciones infundadas... De hecho, en el 2013 cuando decidimos frenar la reforma de la Constitución vos me acompañaste. Y, sin embargo, en los últimos días acusan, descalifican a nuestra fuerza, y es como si nosotros planteáramos que porque tu papá o tu primo o tu mejor amigo contratan con el gobierno te descalificamos a vos. ¿No creés que llegó el tiempo de fijar un acuerdo entre todas las fuerzas para un Nunca Más de la corrupción?

Sr. Novaresio.- Candidato Macri.

Sr. Macri.- Estoy muy de acuerdo. Podías haber ahorrado la chicana inicial, que te hace recordar a los 10 años de kirchnerismo. Pero estoy muy de acuerdo en que deberíamos todos trabajar, porque también, como dijo Margarita, la cuestión ética hace a la responsabilidad, la cuestión ética hace a las oportunidades que va a tener nuestra gente. No es una cuestión solamente moral. El país no puede crecer con estos niveles de corrupción. Necesitamos que el Estado esté al servicio de la gente, que el Estado realmente rinda cuentas, que los que gobiernan no se crean los dueños del Estado sino entiendan que su obligación es servir, que su obligación es atender el teléfono para resolver los problemas de la gente, de los más pequeños que hablé hoy: de la vivienda, de la cloaca, del agua potable, hasta el de aquel que puede y tiene el talento de instalar una fábrica que le va a dar trabajo a muchos argentinos.

Esa es nuestra tarea. Eso es lo que a mí me gratifica de poder ayudar a que los argentinos puedan crecer, se puedan desarrollar. Eso es lo que la Argentina necesita: humildad y trabajo.

Sr. Novaresio.- Candidata Stolbizer, tiene sus dos minutos.

Sr. Novaresio.- Candidata Stolbizer, tiene sus dos minutos.

Sra. Stolbizer.- Este es el módulo destinado a hablar del fortalecimiento de la democracia, y yo lo primero que me preguntaría es de qué democracia estamos hablando; una democracia con 12 millones de pobres, el 40 por ciento de los trabajadores en situación de precariedad, un gobierno que no acepta los fallos de la Justicia y que tiene un vicepresidente procesado por coimero.

Esa democracia tenemos que fortalecer, claro que sí: es bastante débil nuestra democracia. Pero la democracia no es solamente votar de vez en cuando. La democracia, por sobre todas las cosas, es garantizar derechos, y para eso necesitamos también una Justicia que actúe de manera independiente, que resuelva sus tres principales problemas, que son la falta de agilidad, la eficacia y la credibilidad. Ahí hace falta una Justicia que garantice el acceso a los derechos, sobre todo a aquellas personas que han sido vulneradas en sus derechos; una Justicia que haga respetar el funcionamiento de las instituciones, y una Justicia que garantice la no impunidad.

Las propuestas que nosotros tenemos para este punto, la primera, diría, es cumplir con la Constitución. Si se cumpliera la Constitución tendríamos mucha más democracia. Soy firmante de muchos de los proyectos sobre la transparencia: ley de acceso a la información pública, ley de reglamentación de los lobbies, fideicomiso ciego para que los funcionarios no puedan aprovecharse de la información de privilegio con la que cuentan, ley de ética pública. Varios de estos proyectos. Lo que quiero decir es que si yo gano el gobierno voy a poner todos los organismos de control en manos de la oposición, para que me miren, me controlen, sepan lo que hago, cómo me comporto, para que vengan y me miren como alguna vez entró la televisión a mi casa, abrió la puerta, abrió la heladera y supieron que vivo de la misma manera de la que hablo.

Me toca en esta oportunidad competir con candidatos a los que no les cierran los números en su declaración jurada. La verdad es que soy denunciante de la causa más importante que hoy incomoda al poder, y creo que la lucha contra la corrupción no puede ser una lucha meramente retórica ni abstracta. Tiene que haber un compromiso de conducta más que las leyes que podamos sancionar.

Sr. Novaresio.- Candidato Rodríguez Saá, tiene 30 segundos para preguntarle a la candidata Stolbizer.

Sr. Rodríguez Saá.- ¿Cree usted que es posible que acordemos todas las fuerzas políticas una reforma política que permita fortalecer los procedimientos democráticos en la Argentina?

Sra. Stolbizer.- Creo posible y necesario establecer acuerdos. No tengo ninguna duda que la Argentina que viene debe ser una Argentina basada en el diálogo para la construcción de consensos y en la cooperación. Ninguno de los que ganen podrá resolver los problemas de la Argentina. Es importante que ninguno tenga mayoría absoluta, que el que gane sepa que no es el dueño de todo y el que pierda no esté apostando al fracaso del que gane.

El sistema electoral es sin ninguna duda uno de los objetivos sobre los que tenemos que establecer esos acuerdos. Las últimas elecciones demuestran que el sistema de votación, particularmente el de esa boleta impresa larga, es absolutamente insostenible en el tiempo. No solamente por las trampas e irregularidades que facilita, sino incluso por los costos económicos y ecológicos que significa una boleta de esas características. Pero el acuerdo político en la Argentina debe ir más allá de los sistemas electorales. Los políticos hablando de las elecciones parece que nos miramos el ombligo. Necesitamos acordar un pacto por la educación pública, un pacto frente a la pobreza y a la indigencia.

Sr. Novaresio.- Tiene treinta segundos más, Margarita, a partir del reglamento, ante la ausencia de Daniel Scioli. Puede usarlos como quiera.

Sra. Stolbizer.- Lo primero que diría es que es bastante difícil hablarle a un fantasma escondido atrás del atril, la verdad. Siento que el candidato del gobierno nos ha faltado el respeto a nosotros, como candidatos, como colegas en esta instancia; les ha faltado el respeto a los organizadores de la Argentina Debate; les ha faltado el respeto a los ciudadanos, que han puesto sus expectativas y que tenían el derecho a estar informados y a comparar. Creo que es muy importante trabajar en esa construcción de los consensos de los que hablábamos, porque además, el que no vino a debatir no tendrá la capacidad para construir ese consenso.

Sr. Novaresio.- Tiene los dos minutos para cerrar el momento de fortalecimiento y calidad institucional, el candidato Del Caño.

Sr. Del Caño.- Gracias.

Quería plantear, en primer lugar, que el escándalo del fraude en Tucumán al que asistimos fue denunciado en primera instancia por el Frente de Izquierda cuando denunció la ley de acoples, que fue utilizada no solamente por el oficialismo sino también por la oposición, es decir, también por las fuerzas políticas de los candidatos que están aquí hoy.

Esto mismo está sucediendo hoy en Jujuy. El oficialista Fellner, como el opositor Gerardo Morales, llevan decenas de colectoras. Gerardo Morales lleva como candidatos a presidentes a todos los que están aquí, menos a Nicolás De Caño -y al oficialismo, por supuesto-, y presenta 187 colectoras. La lista que encabeza mi compañero Alejandro Vilca, del Frente de Izquierda, es una sola, porque nosotros no utilizamos estos métodos fraudulentos ni decimos que vamos a cambiar la ley electoral como una demagogia de campaña.

Planteamos claramente que nosotros luchamos por una democracia muy superior a la que tenemos hoy, que se limita a dejarnos votar cada dos o cuatro años. Queremos la elección directa de los jueces; queremos que todos los funcionarios políticos ganen lo mismo que lo que gana un trabajador, y esto lo planteamos como proyectos en la Cámara de Diputados, en las Legislaturas. Y hoy un diputado cobra más de 55.000 pesos; hay intendentes que cobran 120.000 pesos. Creemos que primero hay que plantear esta medida y hacerlo con el ejemplo. El Frente de Izquierda tiene sus legisladores, que cobramos lo mismo que lo que cobra una maestra, y el resto de la dieta la destinamos a aportar a la lucha de los trabajadores.

Por eso quería plantear esto como algo muy importante. Nuestro compromiso es acompañar la lucha de los trabajadores, del pueblo, y planteamos que estas medidas pueden ser un avance para que se avance en la democratización, pero justamente lo que nosotros luchamos es por una democracia muy superior a la que hoy tenemos.

Sr. Novaresio.- La última pregunta en este bloque, los 30 segundos de Margarita Stolbizer al candidato Del Caño.

Sra. Stolbizer.- El Frente de Izquierda propone en su plataforma desmantelar las mafias enquistadas en el Estado, a través de organizaciones populares. Yo quiero preguntar cómo funcionaría esto y si eso implica prescindir de la Justicia.

Sr. Del Caño.- No, mirá, nosotros desde el Frente de Izquierda planteamos muy claramente, como lo dije anteriormente, ir en contra de las mafias policiales que organizan el gran delito. Creemos que hay que constituir una comisión investigadora independiente que esté conformada por sectores de trabajadores, por organismos de derechos humanos, que pueda investigar hasta el final, porque si no, quedan amparados en el poder no solo de las mafias policiales sino también de sectores de la Justicia. Nosotros planteamos que los jueces tienen que ser electos de manera directa, que se tienen que aplicar los juicios por jurado y que tienen que cobrar lo mismo que un trabajador. Hoy no pagan impuesto a las ganancias, cuando a un trabajador le roban el salario con este impuesto. Entonces, para nosotros hay que avanzar en este sentido que estamos planteando, de que los jueces sean electos por el voto directo del pueblo.

Sr. Novaresio.- Quiero agradecerles a los cinco candidatos que se han hecho presentes esta noche en Argentina Debate. Lo próximo, quedará un bloque conducido por Rodolfo Barili, de palabras finales, abiertas, así ha sido pautado, para que cada uno de ustedes pueda expresar lo que quiere. Nuevamente el agradecimiento en nombre del público, de la ciudadanía, de Argentina Debate. Una pequeña pausa y vamos al bloque final de Argentina Debate. (Aplausos.)

-Luego de unos instantes:

Cierre de candidatos

Sr. Barili.- Y llegamos al último bloque de este primer debate presidencial de la historia argentina. Miro a los candidatos y pienso: ya pasó lo peor, ¿no? Lo más nervioso, que era lo del principio, la pregunta. Pensaba hoy el camino recorrido en el último año y medio por Argentina Debate, por un montón de organizaciones de la sociedad argentina. Pensaba en las difíciles negociaciones de los equipos de campaña de los últimos días. Yo hablaba en mi Facebook del debate posible, que era mejor que ningún debate, y leía hoy a los colegas de La Nación diciendo que Argentina y República Dominicana eran los únicos dos países de la región que no tenían debate presidencial. Anotemos esta fecha: 4 de octubre. Argentina ha dejado de estar en esa lista, y eso se lo debemos a la enorme cantidad de gente que ha participado, representada en la Argentina Debate, y a ustedes, por estar acá. Este aplauso es para ustedes. (Aplausos.)

Y pensaba empezar distinto, porque hasta nosotros, los moderadores, pensamos distinto y hemos discutido muchas cosas en los últimos días.

Tienen el último minuto, cada uno, aprovéchenlo, la gente toma la decisión en sus casas.

Sergio Massa.

Sr. Massa.- Quiero agradecerles a los millones que desde su casa nos vieron a lo largo de estas dos horas y decirles que tengo 43 años y que me tomé el trabajo de convocar a quienes considero los mejores: De la Sota, Lavagna. Me tomé el trabajo de recorrer el país, de escuchar, de aprender, de proponer.

Soy hijo de dos inmigrantes que escaparon de la guerra y que apostaron a la educación, como apuesto yo, para que el país mejore.

Soy padre de una nena de 13 años y de un nene de 10, y amo este país, lo amo profundamente. Creo que podemos dar un salto; somos un país rico, enorme, importante. Necesitamos poner lo mejor de nosotros.

Yo quiero invitar a cada argentino que sueña con que podemos dejar de lado las diferencias y empezar a construir el futuro, a que el 25 de octubre nos acompañe. Si nos juntamos podemos hacer ese país.

Sr. Barili.- Gracias, Sergio Massa.

Minuto final, mensaje final, Mauricio Macri.

Sr. Macri.- Gracias, Argentina Debate, gracias acá a los compañeros. La verdad que escuché muchas ideas muy valiosas y me gustaría profundizarlas a partir del 10 de diciembre.

Pero yo siento que todos sabemos -por eso estamos acá, por eso están en el televisor que estamos corriendo días muy importantes de nuestra historia. Se juega nuestro futuro, el de nuestros hijos, y por más que digan los que gobiernan que ya ganaron, por más que nos digan que esta es la mejor Argentina que podemos tener, con esta pobreza, con el narcotráfico presente, todos sabemos que no es verdad, y por eso esta esperanza crece todos los días. Y por eso sabemos que llegó la hora de cambiar, de animarnos a crecer. A eso es a lo que los invito, a que confiemos en nosotros mismos, en nuestra capacidad de hacer. Y lo que quiero es ayudarlos a eso: a crecer, a que cada uno pueda elegir en qué país quiere vivir.

Sr. Barili.- Gracias, Mauricio Macri.

Margarita Stolbizer.

Sra. Stolbizer.- La fortaleza de la democracia no depende de los políticos ni de los funcionarios; es la sociedad la que debe construir su propia perspectiva ética. No hay que aceptar esa idea de que roban pero hacen. Los que roban son chorros y tienen que ir presos.

Yo ya dije lo que iba a hacer si gano. Ahora quiero dar garantías de que voy a cumplir lo que he prometido. Todos me conocen, saben que vivo en la misma casa, en un barrio abierto, hace más de veinte años. Todos saben que no voy a hacer negocios con el Estado; solamente me voy a ocupar de las personas, de los ciudadanos. Me voy a ocupar de gobernar, porque esa es la razón por la cual la gente deposita en nosotros su confianza.

También quiero decir que asumí este desafío sabiendo las dificultades que tenía. Me hice cargo. Creo que ahora son muchos más los que deberían hacerse cargo, para que triunfen las ideas, para que triunfen los principios y los valores. Yo siento que nosotros tenemos que pedirle a la gente que no vote por mí, que vote pensando en sí misma, en sus hijos, en sus padres, en sus amigos, en nuestra Patria.

Sr. Barili.- Gracias, Margarita.

El turno de Nicolás Del Caño.

Sr. Del Caño.- En estas elecciones hay seis listas, pero solo la del Frente de Izquierda se planta a favor de los trabajadores y contra los intereses de los poderosos. Venimos creciendo en todo el país. En Mendoza, mi provincia, somos la tercera fuerza, al igual que en Jujuy.

Te pedimos el apoyo para lograr más diputados en el Congreso. La lista que integro junto a mi compañera, Myriam Bregman, será un claro mensaje, una gran elección del Frente de Izquierda, a los poderosos, contra el ajuste y el poder.

Nosotros, desde el Frente de Izquierda, hemos sido consecuentes en cada lucha de los trabajadores, y defendemos y planteamos la recuperación de los sindicatos para el pueblo trabajador y no para los dirigentes actuales. Planteamos que nos acompañes. Gritamos junto a las mujeres "Ni una menos", como lo hicieron este año cientos de miles.

Estamos en cada lucha del pueblo trabajador. Pedimos que nos apoyes para lograr una gran votación este 25 de octubre.

Sr. Barili.- Gracias, Del Caño.

Adolfo Rodríguez Saá, su momento.

Sr. Rodríguez Saá.- Yo les voy a contar algo que parece un secreto. No hay una elección, hay dos elecciones. Vamos a votar el 25 de octubre para que el pueblo argentino elija entre nosotros los dos que van a ir al balotaje. Hay una segunda elección, el 22 de noviembre. Entonces, tenemos una enorme oportunidad porque acá hemos planteado temas que tenemos parecidos criterios. Hemos hablado de erradicar la pobreza o de pobreza cero o de pobreza; hemos hablado de empleo, de pleno empleo; hemos hablado de poner en marcha el aparato productivo del país, de defender la agricultura, la ganadería, el complejo agroalimentario argentino.

Yo propongo que después del 25 de octubre y para el 22 de noviembre hagamos un acuerdo para la Argentina.

Sr. Barili.- Gracias, Rodríguez Saá.

Fuerte el aplauso para los candidatos. (Aplausos prolongados.)

Este ha sido el primer debate presidencial de la historia argentina.

Sr. Bonelli.- Y se logró después de mucho esfuerzo. Y de esta manera, si esto se ha logrado, si se puede discutir en forma civilizada, también se pueden encarar otros problemas de la Argentina, ¿no? Este es el objetivo del debate.

Sr. Novaresio.- Allí está el saludo final de cada uno de los candidatos. Esta es una noche histórica que nos ha tocado presenciar, con la presencia de cinco de los candidatos a presidente de la Nación. A partir de ahora se ha consagrado que debatir es una obligación de los candidatos y un derecho de los ciudadanos.

Sr. Barili.- Medio millón de tuits de Argentina Debate, el primer debate presidencial. Que sea la pregunta, dentro de cuatro años, qué día y a qué hora, y no si se hace.

Sr. Bonelli.- Y a todos los que contribuyeron, muchísimas gracias. (Aplausos.) Fue muy importante… Mauricio…

Sr. Macri.- Por suerte estoy en estado y puedo bajar y subir.

Sr. Bonelli.- Muy bien.

Sr. Barili.- Tenemos escalera.

Sr. Bonelli.- El primer debate presidencial de la Argentina, acá los protagonistas, los candidatos.

Sr. Novaresio.- Gracias, Rodolfo Barili; gracias, Marcelo Bonelli; gracias, Argentina Debate. Buenas noches, y gracias por demostrar que sí se puede en la Argentina. (Aplausos.)

Sr. Barili.- Gracias.

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