“En el peronismo hoy no quieren que se vaya Milei, prefieren que termine y que haga el trabajo sucio”

Días después de la asunción al poder del presidente Javier Milei, empezó a gestarse la idea de Operación: Argentina, el libro que escribieron a cuatro manos la periodista y politóloga Astrid Pikielny y el doctor en ciencia política Andrés Malamud, tan conocidos ambos por sus participaciones públicas.

Organizado en siete capítulos, más un “Glosario del buen libertario”, se armó sobre la base de una conversación semanal durante varios meses de manera peculiar. Son “diálogos sobre cuatro décadas de democracia” –tal como promete el subtítulo de tapa– que tuvieron lugar en Buenos Aires y en Lisboa, donde vive Andrés, pero también en infinidad de cruces virtuales que tuvieron hasta llegar a la versión que se encuentra en todas las librerías.

Es una obra que apela a un gran poder de síntesis ya que no llega a las 200 páginas. Se lee muy rápido, no solo por su extensión sino porque abordan los distintos temas de manera amena y fluida. Inversamente proporcional a su tamaño, es la claridad con que repasan distintos asuntos de trascendencia nacional, tomando como punto de partida 1983, el año del fin de la última dictadura militar y la restauración de la democracia, hasta llegar hasta nuestros días. Pero no se quedan en el pasado, sino que el análisis que hacen es a la luz del presente. Así, la figura de Javier Milei es un protagonista intermitente al que desmenuzan con desapasionado equilibrio. Entre otros personajes de estas cuatro décadas que repasan, Raúl Alfonsín también ocupa un lugar de relevancia en el libro, como una contrafigura complementaria.

“Pensamos en hacer un libro –comenta Pikielny– que recorriera las distintas estaciones del pasado, pero al mismo tiempo nos dimos cuenta que también es un libro sobre Milei y por qué la sociedad lo puso donde lo puso, tratando de entender si Milei es solo la expresión local de un fenómeno internacional o es otra cosa.”

La periodista subraya que se han mantenido muy alertas ya que el “fenómeno Milei” es contemporáneo y en evolución. “Por eso –agregó– procuramos no confundir el ruido y el estrépito del momento con cosas que podrían ser transformaciones de fondo. Estamos hablando de un fenómeno extraño, anómalo, disruptivo y distinto del que hay cosas que no sabemos”.

Para Helena Carreiras, la esposa de Malamud, Andrés “reside en Portugal, pero vive en la Argentina”. Ellos se conocieron cuando cursaban el doctorado en Ciencias Sociales y Política en el Instituto Universitario Europeo, en Florencia, y se enamoraron. Malamud se mudó a Lisboa en 2002. Helena alude a que su marido se la pasa más tiempo en la Argentina que allá.

“Llevo ocho viajes en lo que va del año”, confirma Malamud tras haber pasado la noche a bordo de un ómnibus que lo trajo desde su Olavarría natal, adonde fue a presentar el libro.

“Me conoce mejor que mi mamá”, confiesa Andrés acerca de la “marca personal” que Astrid le hizo durante todo el proceso de elaboración del libro, en el que no solo le hace preguntas profundas y bien fundamentadas, sino que introduce cada capítulo con muy clarificadores prólogos que plantean los escenarios de cada tramo a analizar.

-¿Cómo es escribir de a dos?

Malamud: -Astrid era la parte activa, la que hacía el trabajo de planeamiento y preparación. La construcción es conjunta. Fue más pensar juntos que escribir juntos.

-La idea más provocativa del libro, que aparece en distintos tramos, es que, además de destacar a Alfonsín como artífice del legado que permanece de vivir en democracia, que a Milei le tocaría un papel trascendental similar si consigue enderezar la economía.

M.: -Es que no hay dos vías paralelas, la del mercado y la del Estado. Están en diálogo permanente tanto en sus fracasos como en sus éxitos. Esto parece contradictorio y ni Milei ni Alfonsín estarían de acuerdo. Pero Milei es un presidente democrático. La democracia en la Argentina fue refundada por Alfonsín y Milei es una de las consecuencias también del éxito democrático.

-¿Por qué los argentinos nos destacamos en tantos órdenes (deportes, científicos, literatura, etc.) y la política no funciona?

M.: -Funciona. Tenemos democracia, que es el sistema que pacifica el conflicto político. Nuestra sociedad es arisca y nuestras instituciones son agrestes. Hay curvas violentas, subidas y bajadas imprevistas, pero no te vas a la banquina, algo que pasó hasta el 83. Si nos quejamos de la política es porque tenemos inflación. Si vamos a mirar los países de la región, todos son más violentos que nosotros, social y políticamente. Hay más homicidios en la calle y hay más candidatos y periodistas asesinados. En la Argentina no pasa eso. Culpamos a la política por la economía y Milei es el producto de una demanda de la sociedad de resolver el problema económico.

-Ponés una ficha muy optimista en Milei. Para comprobar si tu tesis es válida, ¿tendremos que esperar cuarenta años?

M.: -No, lo vamos a saber antes. Los programas de estabilización en la Argentina tuvieron corta vida. El más largo fue la Convertibilidad, que duró diez años. Así que no precisamos que pasen cuarenta años. Vamos a saber antes si la economía se estabiliza.

-Después de todo, entonces, ¿no serían tan malos nuestros presidentes?

M.: -Ninguno de ellos es un carnicero ni un dictador. La política argentina crea presidentes que son vistos en el mundo con consideración. El problema argentino sigue siendo la inflación, no la política.

Pikielny: -La tesis de Andrés puede ser muy interesante, pero también es provocativa. En 1930, con el golpe de Estado en la Argentina, se rompen la política y la economía y vamos a los tumbos alternando gobiernos civiles y militares. En el 83 Alfonsín recupera la política y la democracia, pero nunca se logra ordenar la economía, que es la gran cuenta pendiente. La misión de Milei sería complementar la tarea inconclusa de Alfonsín si arregla la economía. Milei vendría a ser el Alfonsín de la economía. El objetivo que se espera de él es que deje una democracia fiscalista, un orden macroeconómico, que termine el mandato y que su legado lo sobreviva.

-En la primera parte de su gobierno, Milei no aludía demasiado al kirchnerismo y tanto a Cristina como a Máximo Kirchner se los notaba hasta un poco fascinados con el personaje, al que catalogaban como “plebeyo”, y no lo masacraban con odio como lo hacen habitualmente con Macri. Sin embargo, Milei empezó a virar y a volverse cada vez más explícitamente antiK. ¿Por qué?

M.: -Lo adjudico a la demora en lograr resultados económicos. Si hubiera conseguido resultados económicos más rápido, no hubiera necesitado construir un enemigo para justificar las dificultades. El “riesgo kuka” le permite decir que la culpa es de otro, mientras gana tiempo para lograr resultados. Él fue el primer presidente transversal que sacó tantos votos en las villas como en los countries. Tuvo muchos más votos peronistas que Alfonsín.

-Empieza “la casta” a ser un eslogan vacío?

P.: -Ya en el poder Milei deja de ser un outsider y se convierte en un insider, con un montón de funcionarios del macrismo en el gabinete y con Manuel Adorni reemplazado por Diego Santilli parece un reconocimiento, muy a su pesar, de la necesidad de políticos profesionales y tradicionales. Que un país no se conduce solo con amateurs, aficionados o aventureros, que conducir el país requiere de tener políticos profesionales a cargo. Hay una retórica dogmática, pero es más pragmático de lo que parece.

M.: -Más allá de definir su naturaleza de si Milei es político o no, está claro que hace política. Y no la hace tan mal. En parte la delega en la hermana y los Menem, pero el pragmatismo de él es lo que le permite mantener un discurso rígido y una práctica flexible.

-¿Por qué le va mejor a La Libertad Avanza en el interior que en las dos Buenos Aires (CABA y provincia)?

M.: -Por la pandemia, que fue un proceso global que en América Latina fue gestionado peor que en el resto del mundo. Significan dos años en que los chicos no fueron a la escuela. Y en la Argentina esa decisión se toma desde el centro urbano, desde el AMBA, por tres porteños: el presidente de la Nación, Alberto Fernández; el gobernador bonaerense, Axel Kicillof y el jefe de gobierno porteño, Horacio Rodríguez Larreta. Eso generó un resentimiento que transformó la grieta. La grieta era la Capital gorila contra el conurbano peronista y el país a remolque. A partir de la cuarentena y del encierro del país, se revela el interior. Más allá de la interpretación, esto está medido: Milei sale tercero en CABA y en la provincia. En cambio, gana en 16 provincias. Fue una reacción contra el AMBA.

-Ustedes hablan de un trípode en el éxito de Milei: la crisis fiscal, la reacción federal contra el AMBA y los varones jóvenes en redes sociales. ¿Alcanza para la elección de 2027?

M.: -Depende del nivel de participación. En casi todos los países se restringe la participación, se vota menos. En Gran Bretaña estamos viendo resultados inesperados porque los mayores votan más y los jóvenes votan menos. Si se sigue votando en la Argentina como hasta ahora no tenemos que esperar ahí un impacto. Pero no sabemos si se va a seguir votando como hasta ahora.

-Se dice que si a Milei le va bien, el Pro desaparece, pero que si le va mal, también le juega en contra al macrismo por la cantidad de funcionarios de esa extracción que tiene el Gobierno. Sin embargo, Andrés, vos sugerís que si al oficialismo le va “más o menos” hay una chance para el Pro. ¿Qué sería “más o menos”?

M.: -Más o menos es lo que está ocurriendo contemporáneamente en todo nuestro continente. Que los presidentes no son reelegidos, pero tampoco destituidos. En la mayor parte de los casos lo que observamos son presidentes que tienen reelección, pero no la consiguen. El patrón en América Latina es o te destituyen o reelegís. El éxito es reelegir, el fracaso no terminar. Más o menos es terminar, pero no ser reelecto.

P.: -Como Milei llega, sobrevive y se sostiene en contra de los pronósticos y de los manuales, no sé si en su caso hay que pensar más en los patrones o en la excepcionalidad. Si Milei se quedó con funcionarios del Pro y con los votos y el programa del Pro, ¿qué destino, qué sobrevida tiene el Pro? Pero también quizás podríamos pensar en los movimientos largos de la historia y que en el postmileísmo haya un liderazgo más sobrio, que mantenga el rumbo por más que cambie el timonel o el capitán.

-De cinco elecciones presidenciales, el kirchnerismo gana cuatro y de cinco intermedias pierde cuatro. ¿Por qué tanta diferencia entre unos comicios y otros?

M.: -El peronismo tiene reputación ejecutiva; el no peronismo, no. Históricamente el peronismo es el partido de gobierno y el radicalismo, el partido de control. Entonces es normal que la gente vote a alguien que sabe gobernar y después vote por alguien que sepa controlar. Vos votás a un gobernante y es normal que nadie te cumpla todas las promesas ni consiga todos los objetivos. Entonces, en la elección siguiente lo castigás. El peronismo era más eficiente en concentrar su voto en una oferta que garantizase 40%, mientras que el resto estaba fragmentado. Fragmentado en una legislativa te puede ir bien. Pero tenés que concentrar el voto para ganar la elección ejecutiva.

P.: -Milei parece haberle arrebatado al peronismo la bandera del orden, ¿no? No solo el control de la calle, sino el orden económico, básicamente. Es una fórmula mejorada.

M.: -Alberto rompió todo.

P.: -Los Fernández rompieron todo.

-Ustedes dicen en el libro que de cada crisis económica surgen líderes inesperados, como Néstor Kirchner y Javier Milei. Si a Milei no le va tan bien, ¿existirá la tentación de volver a probar con otro candidato disruptivo?

M.: -Lo que estamos viendo en toda América Latina, pero fuera también, es que los partidos tradicionales hacen agua. Y surgen partidos nuevos que ganan y después hacen agua también. Hay una renovación partidaria que nunca había ocurrido. En América Latina, el 80% de las elecciones son ganadas por partidos nuevos y el próximo partido que gane va a ser nuevo también. En la Argentina del siglo XX lo que vemos es que ganaban partidos tradicionales, radicales y peronistas. En el siglo XXI ganan partidos nuevos, el Pro y la Libertad Avanza. ¿Y qué es lo que tenemos que esperar? Más partidos nuevos.

P.: -...que son estrellas fugaces, porque tienen una sobrevida corta en comparación con los partidos tradicionales de larga data.

M.: -Aquellos estaban supervinculados con el líder. Los partidos populistas tradicionales dejaban legado. Perón fundó el peronismo, murió y sigue el partido. Y ahora los nuevos populismos mueren con el líder populista.

-Ustedes afirman que Milei atrae más a los capitalistas que al capital. ¿Me explican la diferencia?

M.: -La Argentina tiene una historia larga de inestabilidad, de ruptura de contratos, de recesiones, de defaults, de sobresaltos de todo tipo. Ese trauma no se cura en dos años o quizás ni siquiera en dos mandatos. En el caso de Milei habrá eventualmente capitales interesados en llegar, pero están mirando qué pasa en 2027, con una mirada a largo plazo.

-Según ustedes Menem se fue cortando las patillas y Milei se las fue alargando. ¿Qué significa eso?

M.: -En los tiempos de Menem había que ser neoliberal, prolijo. En la época de Milei hay que ser populista, leonino. Los grandes líderes disruptivos en el mundo cultivan el pelo. Trump, Boric, Milei, Bukele, De la Espriella. Hay un tema de peluquería que está dando vueltas. En la época del neoliberalismo, en los 90, había que parecerse a la norma. Ahora la norma es ser diferente porque el presidente rebelde viene a romper el sistema. Milei cuida su melena. El pelo es la marca.

-¿Por qué la economía no arranca?

M.: -Desde 1880 hasta 1930 tuvimos un modelo agroexportador. Desde 1930 hasta 1975, el modelo industrial sustitutivo. Desde entonces, nada. El problema argentino es que nos quedamos sin estructura productiva y la plata empieza a hacerse con plata y no con producción.

-¿Por qué tiene tantos problemas el autodenominado progresismo argentino con el tema fiscal mientras que gobiernos limítrofes con similar sesgo ideológico no los han tenido?

M.: -Es una gran cuenta pendiente en la Argentina. Cuando uno ve en la región, hay gobiernos de centro izquierda o de centro derecha, coaliciones de distinto tipo que han decidido respetar un orden fiscal. No ha sido el caso de la Argentina y eso explica buena parte del fracaso económico. El progresismo argentino no es fiscalista porque la derecha argentina no lo fue. La derecha argentina fue despilfarradora. Ni la dictadura ni Menem fueron fiscalistas.

-¿Por qué los argentinos gastamos siempre más de lo que tenemos?

M.: -Hay una brecha entre nuestras expectativas de consumo y nuestra capacidad de producción. Una brecha generada por una sociedad de clase media que se acostumbró a vivir prósperamente y una economía que no consigue alimentar esa prosperidad.

-¿Y estamos empezando a aprender?

M.: Hay un peronismo racional que quiere ser fiscalista. En cambio Axel Kicillof no tiene un discurso fiscalista y, sin embargo, no quiere que a Milei le vaya mal, porque siente que la provincia sería arrastrada por su fracaso. A diferencia de 2001, en el peronismo hoy no quieren que se vaya Milei, le tienen miedo a la explosión, prefieren que termine y que haga el trabajo sucio.

-¿Cómo saldrá la Argentina adelante?

M.: -La economía es condición necesaria, pero no es condición suficiente. Si la economía está rota, el resto no importa. Argentina es un país que no funciona tan mal. Pero si la economía no funciona, la gente echa al gobierno.

P.: Así como el rezo laico de Alfonsín era el Preámbulo, el rezo laico de Milei parece ser la cuestión fiscal, ¿no?

-Alfonsín cumplió con su parte; Milei intenta cumplir con la suya. ¿Por qué Macri se quedó a mitad de camino?

M.: Alfonsín fue domesticado por sus intelectuales, pero se enorgullecía de ellos. Macri fue domesticado por Jaime Durán Barba y Marcos Peña, pero se arrepiente. Solo que la domesticación le sirvió para ganar. No hubiera ganado de otra manera. Macri hubiese querido ser un candidato gradualista y un presidente de shock, pero no lo fue. No podía ser otra cosa. Tenía que ser gradualista.

P.: Negoció gobernabilidad por gradualismo.

-¿Por qué los expresidentes argentinos no se pueden ni ver y, en cambio, los expresidentes uruguayos confraternizan?

P.: En Uruguay los expresidentes son soldados de la institucionalidad y acá tienen un poder residual de obstaculizar y obstruir por vanidad o por especulación política.

-La última: ¿qué pretenden con el libro y con el lector que lo lea?

P.: Me gustaría que genere conversaciones. El libro es una reivindicación del diálogo en una Argentina que le cuesta mucho conversar. Me gusta que sea un formato que reivindique la pregunta, la repregunta, la posibilidad de encontrarnos en las diferencias, porque Andrés y yo también tenemos algunos matices. En muchas cosas coincidimos; en otras quizás un poco menos, pero no nos ofuscamos. Reivindicamos el diálogo como método, como práctica, como llave de acceso a a otros mundos posibles, a otros argumentos que permitan enriquecer, modificar o revisar posiciones propias. El libro se propone abordar temas complejos sin solemnidad, de modo accesible pero sin banalizar. También siempre digo que cuando lo entrevisto a Andrés y conversamos es como estar entrenándome con un atleta de élite.

M.: Astrid me hizo pensar. Mi ilusión es que juntos ayudemos a pensar.

Por Pablo Sirvén

• Conversaciones

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