Martín Rodríguez: “Un peronismo de pura pulsión distributiva que sube impuestos es un peronismo que no funciona”

“El caso de los Milei es la experiencia de llegada a la Casa Rosada más plebeya aun cuando no les conviene a los plebeyos”, dice. “Mucha gente dice de Milei: yo te di la economía para que le saques la inflación y es verdad que se desaceleró, pero al final me sacaste la economía”, cuestiona. “Si se gobierna contra el conurbano, ¿por qué te va a votar el conurbano?”, sigue. “Milei podría decir: para mí el desierto es el conurbano y vamos a hacer una cruzada. Y no lo hizo. Lo podría haber hecho inspirado en la Argentina pre peronista del Centenario”, explica. “Los Milei son los más plebeyos, las patas en la fuente de Balcarce 50 puertas adentro que no les han servido, hasta ahora, a los que tienen las patas en la fuente puertas afuera. Hay una contradicción”, grafica. “Puedo entender que discutamos el ministerio de la Mujer. Lo que no puede entender es que discutamos el Garrahan”, plantea. “A Milei, la educación libertaria le impidió la educación liberal”, afirma. “En el tema universitario, Milei tiene una contradicción: es cierto que la Argentina de la movilidad social ascendente se terminó, pero las universidades públicas son instrumento de la movilidad por mano propia. Es un tejido que agrega valor a tu propia vida”, explica. “La teoría del triángulo de hierro finalmente es una ficción”, define.

“Macri y Cristina han entrado en la etapa nepotista de sus proyectos”, sostiene y agrega: “Que para Macri la única persona que pueda renovar la Ciudad de Buenos Aires sea un primo hermano, que funciona como interventor de asuntos corporativos, y que para Cristina la única persona capaz de heredar sea su hijo Máximo Kirchner implica el achicamiento definitivo de un proyecto político”. “Después de la muerte de Kirchner, se produce una dispersión de la mentalidad económica que finalmente organiza Axel”, señala. “Axel está en el lugar del que sólo puede construir su poder contra el politburó cristinista, contra La Cámpora. ¿Eso puede generar un efecto dominó? Por ejemplo, que Kicillof levante el teléfono y hable con Pullaro y Llaryora y diga: ¿muchachos, nos juntamos a hablar y a pensar algo distinto?”, se pregunta. “Con Axel, aparece al desnudo el intento de frenar cualquier renovación dentro del kirchnerismo, incluso con alguien que, como Axel Kicillof, fue el portador más puro de la ideología kirchnerista”, concluye.

El fino analista político Martín Rodríguez estuvo en La Repregunta. Rodríguez es escritor, editor y poeta, cofundador de Panamá Revista. Es autor, entre otros, de Orden y progresismo. Los años kirchneristas. Su último libro como autor y compilador es ¿Qué hacemos con Menem? Los noventa veinte años después.

¿Qué es la Argentina hoy? ¿Qué tiene el conurbano en la cabeza? ¿Vuelve el kirchnerismo? ¿Hay chances de un Kicillof con macro racional? Macri, ¿tiene futuro? ¿Qué es Milei hoy? ¿Se encoge el mileísmo? Karina Milei, ¿qué significa? Rodríguez hizo su análisis.

Aquí, la entrevista completa.

Derrota libertaria y triunfo peronista. ¿Qué tiene el conurbano en la cabeza?

-Gran sorpresa por la elección bonaerense, con los 13 puntos de diferencia que el kirchnerismo y el armado político de la Provincia Buenos Aires le sacaron a Javier Milei. Desde el escenario político de 2023, se instaló la idea de que Milei irrumpió para captar sonidos de la voz popular: con una especie de oído absoluto registró un cambio de época. ¿La votación en la Provincia de Buenos Aires dice otra cosa? ¿Dice que ese cambio de época no era tan permanente? ¿Qué está diciendo ese resultado?

-Vamos por partes. A todos nos sorprendió la distancia que sacó el peronismo, no el triunfo que todo el mundo más o menos sensato descontaba, inclusive el propio Gobierno. En un momento, el Gobierno instaló la idea de que perdía al estilo Durán Barba: la mejor posición es correr de atrás. Todo el mundo calculaba, 5, 6,7 puntos de diferencia. Pero la distancia se hizo más grande. La lectura de los votos puede decir que el peronismo mantuvo su caudal de votos, no perdió nada, y también es cierto que el fenómeno de Milei tenía un rasgo muy federal. No había sido un voto ganado en la Provincia de Buenos Aires, sobre todo en el Gran Buenos Aires, lo que se llama conurbano. Fue un voto más de las afueras de la región pampeana, de la zona núcleo y más allá también. Y ese había sido el rasgo que hizo colisionar, entre comillas, una política que, como se repite hace bastante tiempo sin ninguna originalidad, está muy encerrada en el AMBA, en el área metropolitana de Buenos Aires. La gobernabilidad se carga ahí. Diría que vivimos bajo el signo del modelo de gobernabilidad duhaldista a partir de 2002. El peronismo ni hablar. Porque la metamorfosis del kirchnerismo venía con esa impronta patagónica fría del sur, con eso de “pingüino” y “la pingüinera”, como se decía con Kirchner, y se transforma en la fuerza bonaerense. Fue como sustituir el duhaldismo, darle mayor vestido ideológico, pero en los huesos, en la base, persistía el modelo duhaldista. Macri fue un fino lector del conflicto del campo. Vio su proyección nacional en el conflicto del campo y fue más cauto en la forma en que fue elaborando y amasando políticamente esa proyección. En el mapa del conflicto, vio su mapa electoral: en el mapa verde de la soja vio el mapa amarillo de los votos. Finalmente su gobierno pasó lo que pasó, fracasó. Y Milei recoge ese guante con una nueva novedad de época, que era el agotamiento de lo anterior. En una especie de uso ilegal de la historia, pido perdón a los amigos historiadores que los hay y muy buenos en este país, me animaría a decir que vivimos dos transiciones democráticas. La primera, la de Alfonsín: con Alfonsín se constituye el Estado de Derecho. Con Menem, la economía de mercado. Luego se implosiona en 2001. Y con Duhalde y Kirchner nace una segunda transición democrática, incluso con el apoyo y lo que Alfonsín aporta en eso, y sobre todo con Duhalde. Se restituye una segunda transición democrática. La irrupción de Milei parecería configurar el fracaso de eso o el final de esa segunda transición. El Chino Navarro, un político a quien le tengo cariño personal, dice: la pregunta es si es lo último de esa etapa o es el primero de la siguiente. Él lo dice pensando que es lo último de esa etapa antes que el nacimiento de un nuevo liderazgo que abre, que alumbra, como lo fue Alfonsín, Menem o Kirchner en su momento. Yo tendería a pensar lo mismo.

-En el escenario de la Provincia de Buenos Aires, usted coloca tanto al kirchnerismo en la línea Duhalde como al macrismo tratando de atraer a esa región. Ahora, la Provincia de Buenos Aires que intentan representar esas dos fuerzas políticas, esos dos polos, es completamente distinta. Para el kirchnerismo, es el conurbano bonaerense y para el macrismo, los bonaerenses capitalistas de la zona núcleo. En 2023, Milei parecía haber atravesado transversalmente esas distinciones de clases sociales y de ideologías hasta que hace una semana, descubrimos que se volvía a las fijaciones ideológicas anteriores. Gran debate sobre cómo votan los habitantes vulnerables del conurbano bonaerense. No tienen cloacas y votan igual al peronismo que los gobierna hace cuarenta años: es el leitmotiv de una reacción libertaria, por lo menos en algunos dirigentes y en alguna base de votantes. La pregunta es: ¿qué tienen los bonaerenses del conurbano profundo en la cabeza? ¿Cómo piensan la política, cuál es su relación con la política para que se sostenga esta lealtad al peronismo?

-Te lo respondo en muchas líneas paralelas. Primera cuestión, llamativamente, la Provincia de Buenos Aires viene eligiendo porteños para ser Gobernador. En el mundo del Gran Buenos Aires, las intendencias tienen un techo de cristal: no hay un intendente, sobre todo del Gran Buenos Aires, de la tercera o la primera sección, que haya llegado a gobernador, salvo Duhalde en una época anterior. Duhalde era un dirigente más de un Gran Buenos Aires que de un conurbano, aunque él fue el que primero lidió con la gobernabilidad del conurbano porque se convirtió en un gran Gobernador de la provincia, ayudado por Menem, obviamente, con el famoso fondo del conurbano.

-Y había una nube de dirigentes bonaerenses en torno a Duhalde que eran actores centrales de la política.

-Exactamente. Y todos nacidos y criados en la provincia. Pero a partir de ahí, hubo bonaerenses importados o mejor dicho, porteños exportados. La identidad bonaerense es más ambigua. Aún cuando fijaron domicilio en la Provincia, o sea, estamos hablando de zonas que a lo mejor vistas desde el interior o de otras provincias parecen más distinguibles y después no son tan así. Felipe Solá, Ruckauf, María Eugenia Vidal, Scioli, Axel son más porteños. El bonaerense elige porteño. Yo distinguiría a Felipe Solá como un hombre fino con alguna pauta vital y existencial en el campo.

-Las hectáreas.

-Pero Felipe conoce la provincia como nadie. Es otro político a quien conozco y le tengo cariño. Hablás con Felipe Solá y escuchás a alguien que conoce la Provincia de Buenos Aires entera, profunda. No sólo conoce Moreno, sino que también conoce el interior productivo. Ésa es una línea del interrogante: ¿qué eligen los bonaerenses? Eligen algo un poco externo, que viene como de afuera. Segunda cuestión, a efectos de la Constitución del 94 y luego en la implosión del sistema político en el 2021, la política se reconstruyó sobre un bipartidismo entre bonaerenses y porteños, con esta especie de condición swinger donde los porteños son bonaerenses o los bonaerenses se hacen porteños. Estructura como nunca la política nacional. El kirchnerismo que se hizo bonaerense versus el macrismo, que es la gran fuerza porteña, son, o fueron, las dos grandes columnas de la grieta, y todo lo demás se acomodaba atrás. Después, estas ideas de “gobiernan los mismos por cuarenta años”: para los antiperonistas, se convierte en un leitmotiv fácil y medio digerible. Pero hubo muchas transformaciones internas. Es decir, para mirar el péndulo político argentino también estamos obligados a mirar el péndulo de los partidos políticos argentinos, y hasta, incluso, el radicalismo: no es lo mismo Sanz que Alfonsín. No es lo mismo la metamorfosis que hubo de aquellos barones del conurbano que eran un sostén político de Duhalde con distintas renovaciones. Hoy hasta La Cámpora tiene intendencias. Entonces ha habido transformaciones y distintas mutaciones. Otra cosa que hay que ver: los límites que tiene la gobernabilidad de un intendente. Por ejemplo, se habla de la policía de tal localidad, pero no existe la policía comunal. El jefe de distrito tiene el visto bueno de un intendente, pero no es político o el jefe orgánico del policía jefe de distrito.

Baja de la inflación vs. cloacas. ¿Por qué la macro no conmueve al voto bonaerense?

-Usted está planteando que el votante del conurbano ha sido mucho más votante del peronismo o kirchnerismo que de Juntos por el Cambio, que fue un interregno que empezó y terminó, o que sobrevivió en alguna intendencia como con Diego Valenzuela en Tres de Febrero o se dio con Martiniano Molina en algún momento en Quilmes. Pero eso no dura mucho. ¿Ese votante bonaerense está leyendo tan sutilmente las transformaciones del kirchnerismo que usted señala como para sostener esa lealtad?

-Está bien la pregunta. Seguramente es una situación de proceso, porque además cambian las generaciones de políticos y cambia la generación de votantes. Pero hay otra parte de la respuesta sobre el caso de Milei: gobernó contra el conurbano. Es decir, contraer la política social, aun con las compensaciones proporcionales que hubo en la AUH; abrir las importaciones; reducir a cero la obra pública… Me refiero a la obra pública necesaria, porque se puede cuestionar la cartelización, pero eso es el desvío de la obra pública y la corrupción. Puede declamar una política de seguridad, pero a la vez, en este deterioro social que se profundiza en el conurbano, se genera el caldo de cultivo. Entre garantistas y manoduristas, ni entro en esa especie de juego extorsivo. Creo en el rol de la policía y también creo que hay que generar mejores condiciones sociales que dificulten la raíz social del delito. Entonces, si se gobierna contra el conurbano, ¿por qué te va a votar el conurbano? Un candidato de Milei, ¿qué le puede decir un vecino?

-¿La baja de la inflación no es un argumento suficiente?

-Pero el deterioro de la actividad económica es la manta corta, y esa manta corta se vive en el Gran Buenos Aires. El hallazgo de Milei es que vino a decir: yo vengo a solucionar la inflación. Ahora, para mucha gente, ese pedido de solución de la inflación se parece a esto, y perdón la rusticidad de la metáfora: yo le dejé el auto en el taller, es decir, yo le dejé la economía a Milei para que la arregle. Después de dos años, devolvemela. Entonces vas al taller y el tipo te dice “no porque no te arreglé el silenciador”. “No importa, que haga ruido, pero dame el auto”. O sea, dame la economía de nuevo. Yo te la di para que le saques la inflación y es verdad que se desaceleró, pero al final me sacaste la economía.

De la Argentina Potencia al peronismo, ¿una continuidad que desaprovecha Milei?

-Interesante, porque el año pasado el Gobierno, miembros del equipo económico, temían que hubiera un límite a la paciencia social que se iba a cumplir a fin de 2024. Lo que vemos es que, por lo menos en el conurbano bonaerense, ese momento llegó ahora, en este fin de de 2025.

-Sí. Además la descripción que se hizo tenía una eficacia discursiva. Un dirigente y también un cronista de La Matanza, Cristian Navarrete, que colabora con nosotros y ha escrito cosas muy interesantes, ensayos muy buenos sobre el Gran Buenos Aires, que obviamente es votante anti Mlei, decía hace poco: fue inteligente el cierre en Moreno para plantear miren esto, miren cómo vive mucha población del Gran Buenos Aires. Pues bien, sí, comunicacionalmente es eficaz, pero entonces, ¿qué le ofrece Milei? Ahí es donde ellos funcionan como libertarios y no como liberales. Hay un libro, Los rostro del Estado, de un investigador muy serio, Nicolás Rivas, que fue director de la carrera de Trabajo Social, una carrera dentro del universo de las ciencias sociales, la más ligada operativamente al Estado. En un trabajo de archivo muy profundo, Rivas descubre todos los antecedentes de política social que hubo en la Argentina, incluso las líneas de continuidad. Él es peronista. Encuentra una línea de continuidad entre las damas de beneficencia que también daban máquinas de coser y la Fundación Eva Perón y la famosa figura que se ve en los cuadros de Santoro, la figura de la máquina de coser. Existía, y es lo más interesante, una institución argentina itinerante, la visita domiciliaria. Imaginemos esa política dentro de la Ciudad de Buenos Aires en el desenlace del siglo XIX, en la época positivista del Estado argentino, una época de inspiración para Milei. Y en un momento donde fronteras afuera se producía el corrimiento del indio y la unidad espacial de la Argentina con la Conquista del Desierto y fronteras adentro, una suerte de higienismo del Estado, después de la fiebre amarilla. En ese contexto, existía la visita domiciliaria.

-Para ver las condiciones de vida de la gente en su hogar, en su territorio, para intentar solucionarlas.

-Exactamente. Llegaban hasta el famoso Puente de los Suspiros, donde existía la prostitución. Todo eso era un registro y un informe social y medidas. El Instituto Bernasconi en la Ciudad de Buenos Aires, la Maternidad Sarda en Parque Patricios, un barrio muy hermoso, instituciones públicas anteriores al peronismo, ¿quién las creó? Las creó un orden. Era también la Argentina del Centenario, que tenía mucha basura bajo la alfombra metafóricamente, pero que constituía instituciones públicas. Milei podría decir: para mí el desierto es el conurbano, aunque obviamente, su propuesta de transición económica es contra el conurbano, porque se inclina por otro sector…

-Minería, petróleo y una matriz centrada en otras provincias y otros conurbanos.

-Está bien, pero como hay que gobernar y como el principal límite para cualquier ajuste es la democracia argentina donde se vota, podría haber dicho: vamos a hacer una cruzada. Y no lo hizo. Y lo podría haber hecho inspirado en esa Argentina pre peronista que, incluso para los que tenemos una inspiración peronista, el peronismo es una consecuencia de esa Argentina; y no la Argentina como consecuencia del peronismo. Se pueden discutir los desvíos del peronismo, millones de cosas…

-¿Usted plantea que el peronismo es una consecuencia positiva de la Argentina Potencia?

-Sí, no entra en contradicción. Sin entrar en un terreno difícil, viscoso, complejo y específico del debate historiográfico, en el que de hecho se ha entrado y la historiadora Camila Perochena la ha ligado por demás, me gusta mirar una Argentina que tiene también momentos de continuidades, porque siempre estamos anclados en las rupturas. Y yo veo la Argentina de la continuidades. De hecho, los nombres que Perón les puso a los ferrocarriles argentinos tienen una mirada de Estado. No le puso el gaucho Rivero o el indio Calfucurá; le puso Roca, Sarmiento. Hay una idea de continuidad de Estado y hay una idea de instituciones públicas. Ésa es la parte donde Milei se pierde. Puedo entender que la Argentina tiene que reconstruir su comunidad de sentido; puedo entender que discutamos el misterio de la Mujer, y lo digo con respeto, o el ministerio de lo que quieras. Lo que no puedo entender es que discutamos el Garrahan. Hay una parte de las necesidades vitales que no se discuten: correte Milei… No discutís con un chico autista.

-O la universidad pública. O el tema de las personas con discapacidad.

-Se pueden discutir algunas cosas… Pero fijate que la universidad pública fue la primera reacción social que tuvo Milei. Y hay un sentido que realmente lo contradice. ¿Por qué? Porque es cierto que la Argentina de la movilidad social ascendente se terminó, es absolutamente cierto. Pero las universidades públicas, incluso las del Gran Buenos Aires y otras en la Argentina, son instrumento de la movilidad por mano propia. Tengo un primo hermano que trabaja en la planta de Volkswagen, que marchó junto a su gremio a la movilización de los universitarios junto a sus otros compañeros. Él contaba sobre la penetración que tienen los cursos de la universidad, o los cruces que existen entre universidades y sindicatos o empresas. Es un tejido que agrega valor a tu propia vida.

-Es un instrumento liberal para construir el destino propio.

-A Milei, la educación libertaria le impidió la educación liberal. Lo digo sin sorna ni superioridad moral, porque Milei planteó un problema que había roto a la Argentina, la inflación, que es la ruptura de la vida cotidiana.

Axel Kicillof: ¿renovación peronista o continuidad kirchnerista?

-Después del domingo de elecciones bonaerenses, en los días posteriores, la lectura política empezó a instalarlo como el candidato presidenciable para 2027: Kicillof como la figura que puede representar, según algunos, un final del kirchnerismo tal como lo conocemos, y la apertura hacia una nueva etapa del pero kirchnerismo, o del peronismo. Ahora, dos días después de ese triunfo electoral donde empezaba a instalarse la idea de un Axel moderado, si eso es posible, el Gobernador anunció la imposición de Ingresos Brutos del 3 por ciento para las billeteras virtuales en la Provincia de Buenos Aires. Entonces, ¿Axel Kicillof es la renovación o es una continuidad de lo mismo?

-Axel Kicillof es, como otros políticos, como Patricia Bullrich, aliada de Milei, la consecuencia de dos dirigentes que no han hecho otra cosa que obturar cualquier posibilidad de renovación: pienso en Macri y en Cristina. Han entrado en la etapa nepotista de sus proyectos. Que para Macri la única persona que pueda renovar la Ciudad de Buenos Aires sea un primo hermano, que funciona como interventor de asuntos corporativos, y que para Cristina la única persona capaz de heredar sea su hijo Máximo Kirchner implica el achicamiento definitivo de un proyecto político. Están jugando a menos. Entonces, ¿con qué se encontró? La interna con Alberto Fernández, de una irresponsabilidad pública espantosa, donde no hay buenos. Alberto Fernández no tuvo ningún rasgo interesante como presidente. Pero el hecho de que la pelea con Alberto Fernández, según la confesión pública de Cristina y Máximo, haya sido porque él quiso frenar la corrida cambiaria y adscribió al dólar habla de un nivel de irresponsabilidad… Cómo no se va a poner de moda la palabra “casta” si la acusación contra un Presidente electo, porque recién había ganado las PASO, fue que quisiera frenar lo que podía ser una devaluación con las consecuencias inflacionarias en el bolsillo de lo más vulnerable.

-Una puja de poder.

-La prioridad era la puja de poder. Además, Alberto hizo las macanas de un tipo de característica mezquina: hacía la suya sin construir su liderazgo. Ése es el problema, porque Néstor Kirchner también hizo la suya pero construyó un liderazgo. Menem o Duhalde también hicieron la suya pero construyeron un liderazgo. Alberto Fernández era hacer la suya y nada más; era: me llevo el gobierno a mi casa, el dueño de la pelota que pincha la pelota. En ese momento, había un vestido ideológico por lo menos. Era claro que no pensaban lo mismo de tres o cuatro temas o cinco temas. Ahora con Axel Kicillof se da una particularidad y es que aparece al desnuda: aparece el intento de frenar cualquier renovación, incluso la de alguien que fue, como Axel Kicillof, portador más puro de la ideología que inédita. Porque dejame decirte, porque es una etapa que conozco bastante, la sociedad política entre Néstor y Cristina funcionaba con Cristina más en la dimensión institucional y Néstor Kirchner en la dimensión económica. Todo el mundo decía, hasta Cavallo: es un fiscalista. Después de la muerte de Kirchner, se produce una dispersión de la mentalidad económica que finalmente organiza Axel. En un momento, la política económica la discutían Guillermo Moreno, Marcó del Pont, Lorenzino, Axel Kicillof y Echegaray en la AFIP: entre los cinco no armabas un ciudadano. Ahora, en un momento, Axel Kicillof gana esa interna, algo que reconoce el propio Moreno, y se convierte durante un largo tiempo en el hombre que le organiza la mentalidad económica a Cristina. Con una ida y vuelta, probablemente, porque Cristina no tiene una posición sumisa ni es una persona influenciable. Pero Kicillof es el tipo que argumenta. Esto fue tan así y duró tanto que en la presidencia del Frente de Todos, cuando mirabas una foto de Guzmán con Axel Kicillof, estabas viendo dos cosas a la vez. Estabas viendo al Gobernador de la principal provincia en términos demográficos visitando al ministro de Economía, y estabas viendo al auditor de la gestión de Guzmán enviado por Cristina.

Kicillof: ¿más dogmático que Cristina Kirchner? ¿Renace el kirchnerismo?

-Kicillof y los armadores de la elección bonaerense fueron muy astutos: la provincializaron o la volvieron súper local para que movieran los intendentes, pero la nacionalizaron con el lema “Frenar a Milei” para que no se hiciera un escrutinio de la gestión de Kicillof, que tiene puntos muy cuestionables. Kicillof quedó protegido por todos lados, en términos de votos y en términos de exposición de su agenda. Esa asistencia es muy elogiable. Ahora, su discurso económico es más dogmático que el discurso de la misma Cristina Fernández.

-Ése es el desafío que tiene Kicillof.

-¿Pero puede cambiar? El desafío sería nacer de nuevo.

-Toda presidencia es un cambio. Ningún presidente tenía escrita la hoja de ruta, ninguno. Menem era un peronista tatuado por la historia. No olvidemos: fue el único presidente democrático de la Argentina que fue preso de la dictadura. Está bien, no estuvo en la ESMA, pero estuvo preso. Lo digo para poner las cosas en su lugar porque pareciera que la historia empezó ayer. Fue un hombre preso, fue un hombre que conocía a los Montoneros, conocía a Isabel Perón, conocía a Lorenzo Miguel.

-No fue un preso domiciliario, al menos en una etapa.

-Estuvo detenido en el barco, no pudo despedirse de su madre. Luego tuvo unas prisiones legendarias… Es anécdota, pero era un hombre tatuado por la historia del peronismo y era un hombre popular. En 1988, nadie podía prever, ni él, porque el mundo cambió, que iba a tener el giro liberal. El desconocimiento sobre Kirchner era la virtud en 2003. Quienes leíamos los diarios o estábamos cercanos a muchas fuerzas políticas entendíamos quién era Kirchner: no era el más menemista de los gobernadores, pero tampoco se advertía lo que podía ser. Y de hecho el mundo le cambió. Son dos presidencias que alumbran en un mundo distinto. ¿Qué puede pasar si eso fuese una ley histórica? Podría haber un giro más pragmático, más abierto, no lo sé. Lo que sí está claro es que en el ordenamiento político de los últimos años, el liderazgo de Cristina sólo puede producir un liderazgo contra ella. Y te lo quiero decir en estos términos: cuando lo acorralaban a Alberto Fernández y le decían tenés que hacer una demostración de poder, agarrá la lapicera, era una situación que sólo puede ser descripta por la psicología: el doble vínculo. Es un momento en el cual a alguien lo colocás en un lugar paradójico. Si yo te digo a vos: Luciana, sé espontánea… no se es espontáneo a propósito.

-No es una decisión.

-Exacto. Entonces yo te digo: tomá el poder… Se parecía a cuando Grondona le dijo a De la Rúa: tiene que ser más firme… Y De la Rúa golpeó la mesa y dijo: eso. Eso mismo colocó a Alberto Fernández en el único lugar de producción de poder, que era contra Cristina. El caso de Kicillof, con toda la gestualidad humillante que no ahorran, con retos públicos que marcan la cancha… Muy distinto a un hombre tan duro como Menem y tan conductor político y tan elegante en la forma. Menem brindaba con vos y estaba asesinando a tu esposa. ¿En qué lugar lo colocan a Kicillof? En el lugar del que solo puede construir su poder contra el politburó cristinista, contra La Cámpora. Esa consecuencia política y atendiendo tu pregunta, ¿puede generar un efecto dominó? Por ejemplo, que Kicillof levante el teléfono y hable con Pullaro, Llaryora y diga: ¿muchacho, nos juntamos a hablar y a pensar algo distinto? Porque además, para romper el ambacentrismo, podría ocurrir.

-El tema es a qué costo: si Kicillof puede garantizar que el caudal de votos que lo acompañó en la última elección lo acompaña si se corta más solo.

-Hoy te recomendaba un artículo de Alejandro Galliano, que tiene un montón de virtudes y originalidades. Hace hincapié y organiza su argumento a partir de esta idea: que desde 1975 en la Argentina no hay una economía. Entonces un peronismo en esta versión, con una pura pulsión distributiva que sólo está imaginando cómo subir impuestos, es un peronismo que no funciona. La Argentina necesita una dimensión productiva. El peronismo tiene que volver a ser un partido nacional.

-Un peronismo productivo pero también racional, porque una de las declaraciones de Kicillof en los últimos meses comparaba la deuda de la Argentina con la deuda de Estados Unidos y planteaba que bueno, no es tan grave porque Estados Unidos también tiene deuda… Pero claro, el hecho es que también tiene dólares. Hay una minimización de ciertas variables macroeconómicas que son preocupantes en el kirchnerismo.

-La máquina de emitir los dólares.

Karina Milei y la política “plebeya”. ¿Democratización política o los riesgos de la inexperiencia?

-Vayamos a Milei. Un actor clave de esta semana, porque concentró la responsabilidad de la derrota bonaerense, es Karina Milei: el modo en que armó las distintas alianzas a lo largo de la Argentina y muy específicamente en la Provincia Buenos Aires, con Pareja y con los Menem pisando fuerte y dejando afuera o minimizando el aporte de Pro, ese aliado muy sumiso que podría haber aportado mucho más. Karina Milei quedó muy expuesta. ¿Cómo ve a esa figura tan particular? Una crítica muy dura de Emilió Monzó cuestionaba que una persona que se dedica a vender tortas esté conduciendo el armado político y sea la Secretaria General de la presidencia. ¿Qué dice de nuestras élites? ¿Qué dice de la política?

-Vamos por partes. La crítica desde el profesionalismo político no me gusta. Entiendo a Monzó, ha sido reconocido por el Papa como un hombre que tendía a construir puentes entre la política. Es un hombre negociador, pacífico, que tiene virtudes como político profesional. Pero venimos del fracaso de la política profesional. ¿O qué era Alberto Fernández? Era un político. ¿O qué era Sergio Massa sino un político profesional? Y a su modo, ¿qué era Cristina, sino una política profesional? Y finalmente Macri, que se convirtió en un político profesional. Además, desde que nació, Macri se levantaba para ir al baño y encontraba la política en el living porque el padre tenía un sistema de amistades políticas con lo que construyó una fortuna. Fanfarronear desde la política profesional no me gusta. Es probable que el caso de los Milei sea la experiencia, por lo menos hasta ahora, de llegada a la Casa Rosada más plebeya aun cuando no les conviene a los plebeyos. Uso esa palabra aunque no me gusta. Son los más plebeyos, las patas en la fuente de Balcarce 50 puertas adentro que no les ha servido, hasta ahora, a los que tienen las patas en la fuente puertas afuera. Hay una contradicción. Sin embargo, también veo otra cosa: la política argentina tiene una virtud porosa. En la política argentina, el sistema de decisiones es mestizo. Cuando se habla del vandorismo, por ejemplo, en términos peyorativos, incluso dentro del peronismo, se está hablando de la consumación del poder de Perón, que es colocar una silla en la mesa del poder de los sindicatos argentinos. Una de las chicanas más racistas que tenía el cristianismo contra el movimiento Evita, cuando Macri lo sentaba a la mesa de negociación, era llamarlo “el movimiento Carolina” [En referencia a Carolina Stanley, ministra de Desarrollo Social en la presidencia de Mauricio Macri]. Bueno, sí, pero cuando Néstor Kirchner asume el poder en 2003, reconstruye un sistema político donde esos movimientos sociales, en una Argentina con más desocupados que votos, como dijo Kirchner, su mejor frase, formaban parte del sistema de decisiones. Entonces cuando en 2015, la crisis no se superó, seguía habiendo muchos problemas sociales y Macri dice vamos a sentarnos también a negociar: se está consumando el modelo kirchnerista, no se está destruyendo en ese momento. Somos un país mestizo, un país de mesa grande de discusión. No somos un país con una tendencia más al estilo de la élite chilena o hacia el profesionalismo brasileño, aún cuando llegó un obrero.

-Pero usted cuestionaba esta etapa de Macri poniendo a su primo Macri en la Ciudad de Buenos Aires. ¿Esta idea de llegar al poder por ser el hermano del líder político no es un problema, sobre todo en alguien que no tiene experiencia política, no tiene experiencia ni liderazgo?

-Sí, eso sí. La experiencia de Milei era nula. La soberbia es mayor y se va como descosiendo todo. Nunca hubo tantas internas tan rápido. Internas por momentos inesperadas. La teoría del triángulo de hierro finalmente es una ficción. ¿Qué era el triángulo de hierro? Tomo una hipótesis de la periodista Silvia Mercado: una invención de Milei para que se incorpore a la discusión política Santiago Caputo y de ese modo, limitar a su hermana. Silvia da vuelta la teoría y plantea si ahí no anida algo un poco más complejo en el vínculo entre Javier y Karina, por ejemplo.

-Necesitamos un psicólogo.

-Mañana se derrumba el país y esto es como el libro esotérico de López Rega. Es como cuando el Conicet bucea en el fondo del mar. Esto va a llegar al fondo del mar de la política, Está claro. No es un tema decisivo, pero habla de una urdimbre muy compleja.

Por Luciana Vázquez

• Conversaciones

---

Conforme a

Proyecto 122 Proyecto 122

Aldana Di Costanzo. “El duelo no se supera, se integra y la relación con el muerto continúa de otra forma”

Música. Juanchi Baleirón y el arte de producir: la magia detrás de su nuevo disco

Estreno. Proyecto 122: la revolución de la longevidad que redefine la segunda mitad de la vida

Del modernismo al posmodernismo. Los edificios menos conocidos de Buenos Aires que sorprenden por su historia y arquitectura

El arte de poner límites: por qué son fundamentales para la salud mental y los vínculos sanos

¿El robo del siglo?: investigan coimas en las SIRAS durante la gestión Massa

Salió con un perro al hall de su edificio y lo revoleó contra el piso, ¿qué pena puede recibir?

¿Quién es el argentino elegido por la revista Time como una de las 100 personas más influyentes del mundo?