Piglia y Villoro: palabras mayores

Regionalismo o cosmopolitismo, realidad o ficción, novela histórica o uso de la historia en la novela, y la lectura como una forma de la creación fueron los temas de este deslumbrante diálogo literario

El encuentro del escritor argentino Ricardo Piglia y el mexicano Juan Villoro tuvo lugar en la sala Alfonso Reyes de El Colegio de México, a raíz de la visita del primero a ese país, para la presentación del libro Entre ficción y reflexión: Juan José Saer y Ricardo Piglia , editado este año por El Colegio de México. El libro recoge los ensayos que se leyeron en el coloquio internacional organizado en noviembre de 2005 sobre la obra de ambos escritores. A continuación se reproducen los principales tramos del diálogo.

Ricardo Piglia: -Cuando hablamos de recordar a Saer, queremos decir que sus textos son inolvidables y que van a durar lo que dure la lengua en la que fueron escritos. La vez que conocí a Saer fue también en una conversación pública en la legendaria Facultad de Filosofía y Letras de Buenos Aires. Era legendaria porque estaba al lado de esa zona de Retiro donde estaban los pirigundines y, por lo tanto, había una relación muy fluida entre la Facultad y todo ese mundo de la noche de Buenos Aires los bares. Yo estaba ligado a una editorial que se llamaba 964, que había publicado uno de los primeros libros de Saer, Palo y hueso , que tiene algunos excelentes relatos o nouvelles . Ahí está El taximetrista y un relato maravilloso que se llama Por la vuelta. Quizá nos ayude a pensar un poco en la literatura actualmente, lo que era la literatura y los modos de publicación y conocimiento entre los jóvenes escritores, algo que ha persistido más allá de las grandes maquinarias industriales. En esa reunión estábamos los editores, Saer, que era amigo de los editores, y otro editor que quiero recordar, Sergio Camarda, un italiano que había hecho una especie de patriada al publicar esos textos. También estaba Augusto Roa Bastos, que era muy amigo nuestro y siempre impulsó muchísimo a los jóvenes; fue siempre muy amigo de Saer, que le dedica El limonero real .

"Lo divertido de la situación era que en aquella época existía una polémica que sigue existiendo: había un grupo de escritores del interior del país que aparecían como alternativa frente al monopolio de escritores de Buenos Aires. Había surgido una generación de escritores muy importantes que vivían en el interior, que no tenían conexión con la ciudad de Buenos Aires, y uno de ellos era Daniel Moyano; otro era Saer; otro era un escritor que acaba de morir hace poco tiempo, Juan José Hernández, un gran poeta y cuentista de Tucumán, y estaba también Héctor Tizón. Era como una banda de gente del interior que estaba todo el tiempo peleando contra los "unitarios" de la ciudad de Buenos Aires. Y lo paradójico de la escena es que yo terminé representando a Buenos Aires y todos sus inconvenientes contra Moyano, Saer y Roa Bastos, que era como el Papa en esa reunión. Yo, que nací en Adrogué, un suburbio de Buenos Aires y en ese momento vivía en La Plata, no tenía nada que ver con Buenos Aires, pero inmediatamente empecé a defenderla y a defender su tradición literaria, la tradición "unitaria", en fin... Y así fue como nos hicimos amigos con Saer. Era obvia la importancia que tenía esa literatura que se estaba escribiendo en un lugar lateral respecto a lo que podríamos llamar las circulaciones más visibles de la literatura. Siempre recuerdo esa primera conversación, porque se organizó sobre la base de una polémica durísima entre lo que podría significar esa tradición, que desde luego Saer encarnaba con ironía y con sarcasmo, y yo mismo. Y desde entonces seguí manteniendo esa posición, porque, ya que la había sostenido en público esa vez, empecé a pensar que tenía que imaginar Buenos Aires o, mejor, al Río de la Plata como una zona autónoma, con su propia herencia literaria Esa discusión encerraba una serie de problemas muy interesantes, algunos de los cuales se aludieron aquí: tradiciones regionales, literatura regional, cosmopolitismo, literatura nacional, literatura latinoamericana -porque estaba Roa-, o sea que ahí estaba como concentrada, y les estoy hablando del año 1964. Desde ese momento empezó con Saer una conversación que dura hasta hoy. La conversación es un elemento central en la literatura, porque la literatura está muy ligada al tipo de conversaciones, a discusiones en los bares, a la circulación de relatos. Las amistades entre escritores son complejas, ¿no? Solamente uno puede ser amigo de un escritor si le gusta lo que escribe.

Juan Villoro: - Me da mucho gusto que haya iniciado Ricardo con la referencia a Saer, que me parece obligada. La primera vez que vi a Saer, yo acababa de citarlo en una conferencia en Barcelona. Me parece muy interesante su distinción entre realidad y ficción. En el concepto de ficción comenta que no se trata de una diferencia equivalente a la de la verdad y la mentira, sino que la ficción es otra forma de lo real. La diferencia entre la ficción y un discurso que reclame el estatuto de lo real es que la ficción no tiene por qué ser verificable; se puede creer en ella si es verosímil, pero no tiene que comprobarse. Curiosamente, mientras yo decía esto, apareció en la puerta el propio autor de la frase, Juan José Saer, como para verificar esa cita, y luego se acercó a hablar conmigo. Establecimos una conversación que se retomó un par de veces después y, por desgracia, nunca fue tan larga como las que él sostuvo con Hugo Gola o Ricardo Piglia.

"Me interesa en la obra de Saer el tema del regionalismo: el tema del interior, que en sí mismo es una expresión casi metafísica. Buenos Aires está en una orilla, y todo lo demás es el "interior". Incluso en países como México, donde la capital está en el centro, hablamos de alguien que se va "tierra adentro". López Velarde escribe: "Tuve en tierra adentro una novia muy pobre/ ojos inusitados de sulfato de cobre". "Tierra adentro" es, por supuesto, la provincia, del mismo modo que todo lo que no sea la capital es el "interior". La obra de Saer suele ubicarse en un lugar determinado, la famosa "zona", equivalente al condado de Yoknapatawpha, una zona rural. Sin embargo, me parece que su aproximación tiene un sesgo interesantísimo, que es el de asumir el campo como un espacio de la modernidad. Es lo opuesto al pintoresquismo, al regreso costumbrista. El vocabulario imaginativo no es el de un universo rústico. El hecho de que sea un territorio en cierta forma "vacío", sin una historia asentada, un descampado, implica un desafío intelectual, la oportunidad de establecer contacto con un paisaje que es una especie de página en blanco. Me atrae la especificidad moderna del entorno de Saer. No es un sitio aislado: es un sitio alejado, que no es lo mismo, y que depende de la noción de "límite" en un sentido geográfico, porque ahí está el ancho río, pero también en un sentido de lejanía moral: el límite de los acontecimientos. Creo que lo que logra para el espacio también lo logra para el tiempo.

"Rara vez, una novela de Saer es histórica en el sentido canónico; no trata de reproducir una época con minucia, sino que se sitúa en ella para indagarla y explorarla desde la mente contemporánea. El caso más emblemático es, por supuesto, el del El entenado , en que el testigo de los hechos viene de afuera. Esto es obvio en primera instancia porque se trata de un extranjero, pero también es alguien que viene de afuera en un sentido temporal; es nuestro delegado, el representante del lector contemporáneo que mira una realidad que no conoce, que lo excede. Poco a poco, el testigo entiende la extraña antropología de la otredad de la tribu que decide salvarlo: lo omite como merienda posible -puesto que son antropófagos- y lo deja ahí para que cuente la historia en sus propios términos. La tribu no le pide que se aclimate para aprender cómo piensan ellos, sino que los narre. Esta perspectiva desfasada para tratar lo histórico me parece interesantísima. Y aquí quisiera entroncar con un tema tuyo, Ricardo, que es el trasunto histórico de una novela. No me refiero a los hechos reales como pretexto de una novela histórica, sino a la historia como problema, como desafío de la ficción, como acicate, como oposición o tensión ante la ficción. El caso emblemático es Respiración artificial , en el que haces una continua reflexión sobre cómo se puede escribir historia desde la ficción o cómo la ficción es, de alguna manera, una forma de historia que trabaja "con documentos del porvenir"; lo dice uno de tus personajes. En la novela histórica hay cierta servidumbre al hecho histórico, la obligación de ponerse en circunstancia para evitar una poética ajena a esa historia, una invención que se le oponga.

Texto transcripto por Carolina Arenas y publicado por la revista mexicana Letras Libres

Juan Villoro

Trayectoria

• El escritor mexicano es uno de los más representativos autores de crónicas de la literatura hispanoamericana. Su principal novela es El testigo , en la que se condensan los elementos de su narrativa.

Diplomático

• Cuando las dos Alemanias aún estaban divididas por el Muro de Berlín, Villoro fue, a los 25 años, agregado cultural de México en la RDA.

Ricardo Piglia

Trayectoria

• El escritor argentino publicó su primer libro de relatos en 1967. Su novela de mayor repercusión, Respiración artificial , apareció en 1980. En 1997 recibió el Premio Planeta por su novela Plata quemada , que fue llevada al cine.

Feria del Libro

• El autor de El lector inaugurará en abril del año próximo la Feria Internacional del Libro, de Buenos Aires.

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