Natalia Zito, autora de Veintisiete noches: “El dinero representa el vínculo entre las personas”

Es psicoanalista y novelista; fue docente, dirigió una institución dedicada a la preparación de graduados en Psicología para el examen de residencia, alguna vez estudió teatro y participó –nada más y nada menos– en El cielo del centauro, film del exquisito realizador Hugo Santiago. Natalia Zito (Buenos Aires, 1977) es, asimismo, la autora de Veintisiete noches (Galerna), novela que inspiró la película homónima dirigida por Daniel Hendler y lanzada por Netflix a fines del año pasado. Libro y película recrean la historia de Natalia Kohen, mujer que en 2005 fue internada en un hospital psiquiátrico por sus hijas, quienes alegaban –respaldadas por un controvertido diagnóstico de demencia frontotemporal– que su madre de 88 años tenía conductas “inadecuadas para su edad”, sobre todo en relación al manejo de su fortuna.

Natalia asegura que no se esperaba la repercusión que terminó teniendo Veintisiete noches, aunque siempre intuyó que en esa historia había un potencial para las pantallas. “Tenía todos los condimentos que hacen falta en una película –dice–: familia millonaria, enredos amorosos, cuestiones de poder. Y dos condimentos más: la vejez, que no es un tema tan retratado todavía. Y la salud mental, que es un tema aún menos abordado, en general”.

-Es más frecuente que, en las ficciones, la salud mental aparezca ligada a casos extremos, historias de adolescentes en situaciones límite, adicciones. ¿Por qué pensás que, en términos más cotidianos o ligados a los adultos mayores, no es tan frecuentada?

-En la literatura, en lo audiovisual, es difícil retratar las sutilezas: los grises, esas cosas que ocurren de manera microscópica en los vínculos; es difícil captar esa sutileza y darla a ver o darla a leer. A mí particularmente es algo que me interesa muchísimo, y es como si le hubiera encontrado otra vuelta. Yo ahora digo que soy más escritora que psicoanalista, a pesar de que una vez por semana sigo atendiendo.

Zito recibe a LA NACION en su estudio. Es un lugar cálido, luminoso, donde el blanco de las paredes se lleva bien con los tonos pastel de sillas y sillones, la madera del marco de las puertas, la abundancia de libros en estantes y escritorio. En un recodo hay un mural: es un collage hecho por Natalia. Superpuestos, alternados y con ritmo –al mejor estilo del arte pop–, se entremezclan, entre otros elementos, fragmentos de una carta escrita por el padre de la dueña de casa, una foto de Beatriz Sarlo sobre la que se adhirió una pipa humeante (entrevistada y cronista acuerdan que a la Sarlo no le hubiera disgustado esa imagen), pequeños y nostálgicos discos de pasta, la sombra roja de la cabellera de Yayoi Kusama, la imagen de una máquina de escribir, viejas estampillas, recortes gráficos (entre ellos, uno que dice: “La noche teje”), una foto de Martha Argerich, referencias a Cyrano de Bergerac. Del collage se desprenden algo de juego, algo de declaración de principios, algo de gusto por la belleza de los rostros, de las palabras, de lo que se ve y de lo que se escucha. Del otro lado de esa pared, asoma un amplio diván de color turquesa. El estudio es, también, un consultorio.

-¿En qué momento la escritora comenzó a negociar espacio con la psicoanalista? ¿Cómo fue ese proceso?

-Primero fue la psicóloga, luego vino la psicoanalista. Fui psicoanalista durante más o menos diez años. Después, cuando apareció la literatura, la escritora y la psicoanalista estuvieron a las patadas más o menos otros 10 años.

-¿A las patadas?

-En el sentido de que yo quería tener tiempo para escribir, solamente quería leer literatura, quería hacer cosas relacionadas con eso. Seguía atendiendo; también daba clases relacionadas a la psicología, hasta que pude cambiarlo por diversas formas de enseñar literatura. Pero la escritora y la psicoanalista se reconciliaron gracias a Veintisiete noches. Cuando me puse a investigar esa historia, googleé y vi “demencia frontotemporal”, fue como si la psicoanalista le hubiera dicho a la escritora: “Esto lo podemos hacer juntas.” La escritora la miró y le dijo: “Bueno, está bien, dale”.

-¿Fue eso, la cuestión de la salud mental, la chispa que te decidió a llevar adelante el proyecto?

-Fue la relación madre e hijas. ¿Cómo habrá sido esta madre con estas hijas a lo largo de toda la vida para que en un momento las cosas se retorcieran de esta manera? Esa fue la pregunta que tuve que reconstruir en la ficción y tuve que armarme una idea, porque lamentablemente no pude entrevistar a las hijas. Respeto, por supuesto, que ellas no quisieran hablar. Siempre se llega a determinadas coyunturas luego de una larga historia de pequeños gestos que se van acumulando a lo largo de los años y que determinan esas situaciones. Entonces, esa fue la chispa para mí: ¿cómo es que se llega a la casa de tu madre con seis enfermeros y se la agarra por poco de los pelos para llevarla a un psiquiátrico? O sea, ¿qué tiene que haber pasado antes para llegar ahí? No era particularmente la salud mental en el sentido de la salud mental en la vejez, sino la trama familiar. ¿Cómo habrá sido esta madre para que estas hijas luego de muchos años hicieran esto? Cuando la entrevisté a Natalia Kohen, hubo algo que me llamó mucho la atención. En un momento le pregunté por la madre y su respuesta fue “a mi mamá no le importaba nada de lo que yo tuviera para decirle”. Me pareció una frase demoledora. Es decir, ¿cómo es una madre a la que no le importa nada de lo que una hija tenga para decirle?

-Es interesante, porque no se arma una historia de “buenos” y “malos”.

-Claro, era muy fácil hacer villanos. Pero como no creo en eso y porque me dedico al psicoanálisis, veo que siempre las personas se dan razones para hacer las cosas que hacen, incluso cuando son crueles. A mí me interesaba buscar el hilo de la crueldad.

-La cuestión de la extensión de la vida, su impacto en las distintas generaciones, el hecho de que hijos cada vez más grandes cuiden a padres a su vez muy mayores, ¿cómo aparece en el consultorio?

-Si tengo que pensar en mis pacientes, no aparece como problema.

-¿Y las cuestiones económicas que confrontan a personas muy ancianas con sus hijos? ¿Cómo observar esto desde el psicoanálisis para el cual, entiendo, el dinero no es solamente dinero?

-El dinero representa el vínculo entre las personas. Es un representante concreto. Después, dentro de la familia, el dinero puede representar muchas cosas. Por ejemplo, pienso en el momento de la herencia. La gente suele decir respecto de algunos hijos: “Ah, al final lo único que le importaba era la plata”. Eso es algo reduccionista porque la plata nunca es, como vos bien decías, solo la plata. Entonces, si hay un interés en el dinero, bueno, hay un interés en esa persona que falleció. A veces, como siempre ocurre en los bordes, la gente necesita cobrar en dinero lo que no le fue dado o pagado de otra forma. También pasa en los divorcios. Entonces, a veces es lícito que alguien solo esté interesado en el dinero. ¿Viste que muchas veces pasa que personas que no tuvieron contacto con los padres durante años, cuando los padres se mueren van y reclaman la herencia? ¿Cómo no la van a reclamar? No se trata de que “ah, al final era un interesado”. En realidad, sí, era un interesado, en el buen sentido de la palabra. Nosotros no podemos hacernos de la nada, estamos hechos de pedacitos de los otros. Necesitamos esos pedacitos. A veces la herencia es lo que lo que nos permite sobrellevar las ausencias. Eso que uno se queda del otro, por ejemplo, al heredar, es como decir: “me agarro lo que era de otro y me lo apropio, lo hago mío, lo junto con otra cosa y hago algo nuevo. Este lugar existe gracias a la herencia de mi madre [hace un gesto amplio, que abarca todo el estudio: muebles, diván, libros, escritorio].

-Hay una idea que aparece en Veintisiete noches, que no es exclusiva de la historia de esa madre y esas hijas: “Mamá se está gastando mi herencia”.

-Es un tema problemático. Por un lado, decís: “Se está gastando mi herencia”. Y al mismo tiempo es verdad que, si vive, tiene derecho a usar su dinero como quiera. El tema tiene su complejidad. Porque habla también de la posición de alguien. En general, la función materna y paterna tiene que ver con dar. Es, esencialmente, dar. Entonces, si uno está ubicado en ese lugar materno, se supone que querría dar algo. No todo, algo. Si alguien se pone en la posición de decir: “listo, tengo 80 años, me quedan, tal vez, 15 años de vida, así que voy a gastarme todo”, esa posición también habla de esa persona. Derecho a gastar todo su dinero, sí, tiene derecho. ¿A quién le está haciendo un bien? Quizás a sí misma. Alguien que hace eso a los 80 años lo hizo toda su vida; no es que a los 80 se convirtió en esa persona que no va a dar nada. El que siempre dio, querrá dejar algo. No todo, nunca podemos dar todo. Fijate que todo el tiempo es el asunto de dar, recibir y también qué se hace con eso que uno recibe. Porque ése es también el gran asunto: que no sea un coágulo lo que te queda.

-Hay otra cuestión, que es la progresiva vulnerabilidad que afecta a las personas a medida que envejecen. ¿Qué hacer con eso?

-Me parece que la clave es que hay que crearse un mundo y vivir en él hasta el final. O sea, hay que tener un mundo. Si no se tiene un mundo, la cosa se puede complicar mucho.

-¿Cómo definirías ese mundo?

-A ver, yo puedo hablarte del mío. Mi mundo es la literatura y mi familia: mis hijos y mi compañero. Es un barco. Te tiene que interesar el barco. Te tiene que interesar que las velas estén bien puestas, renovar los cabos si se ponen viejos... Tiene que haber un interés. Este es mi lugar, lo que me sostiene; me importa si está lindo, si flota bien, si no flota bien. Mirá, ayer vi una película que es genial, se llama El fuego fatuo; es una película de Louis Malle, de 1963. Es la historia de un escritor que está deprimido y va a visitar a diferentes amigos. Él está pensando en matarse y no puede amarlos, con ninguno logra ese asunto de agarrarse a los otros. En un momento, le pregunta a alguien “¿usted cree en lo que hace?”. Y el otro le dice que sí. A él lo que le pasa es que no puede, todo se le hace nada. Me parece que tener un mundo es creer en lo que uno hace. Puede ser la literatura, puede ser arreglar zapatos, algún otro trabajo… Puede ser cualquier cosa, pero tiene que haber un mundo. Conforme uno va creciendo, la vida se va complicando. Uno tiene que soportar que se muera gente alrededor, hay que soportar enfermedades propias y ajenas, hay que soportar la soledad que dejan los hijos cuando se van, hay que soportar todas esas cosas con las que seguramente no tenías que lidiar antes. ¿Cómo se supone que te vas a sostener? ¿De la nada? La salud mental es como un auto, hay que ponerle combustible. No es que dejás un terreno y te van a salir grandes flores y vas a tener un jardín prolijito; no, al jardín lo tenés que sembrar, regar, sacar la maleza, al jazmín le tenés que meter hierro.

-Vuelvo un instante con el tema de la vulnerabilidad. ¿Cuánto de inevitable y cuánto de construcción hay en la imagen de un anciano vulnerable tanto en lo físico como en lo psíquico?

-Yo siempre digo que los que todavía no llegamos a la vejez, la miramos desde afuera. Con un montón de suposiciones que muy probablemente sean falaces. Entonces sí, me parece que la vulnerabilidad, así, como ítem, es una construcción. Después están los asuntos del cuerpo. Imre Kertész, el premio Nobel húngaro, escribió un libro bellísimo que tiene mucho que ver con la vejez, que se llama La última posada [Natalia se levanta, busca entre unos libros que hay en el escritorio, toma el de Kertész, pasa algunas hojas]. Acá está: “La vejez —nunca lo había pensado— empieza de golpe, de un día para otro, casi de un instante a otro. De repente cambia tu postura corporal y no puedes evitarlo. De repente sientes unas ganas tremendas de orinar como una suerte de ataque y tienes que resolverlo en cuestión de minutos porque de lo contrario mojas de manera humillante la ropa interior. El golpe más grande es la impotencia cuando todavía no has perdido en absoluto el interés por las mujeres. El otro golpe es el insomnio. En este momento son las 3:42 minutos de la madrugada y todavía no he pegado un ojo”. Es genial. Creo que la clave es ni dulcificarlo, ni romantizarlo, ni estigmatizarlo. Tenemos que salirnos de los ideales.

-¿Y los cambios tecnológicos? ¿No hay una humillación también cuando una persona mayor va a hacer un trámite al banco y no puede resolverlo porque le indican que tiene que usar un dispositivo -una aplicación, incluso un cajero automático- que no sabe utilizar?

-Lacan tenía una frase que es sobre otra cosa, pero se aplica a esto. Él decía: “Que renuncie quien no sepa unir su horizonte al horizonte de la época”. En un punto, a mí me parece que es complicado si uno se pone en ese lugar de “soy el viejecito que no entiende”. Siempre que te pones en el lugar de “soy el que no entiende”, vas a perder. Las épocas avanzan. Después hay otra cuestión: uno puede elegir no estar en todas. De hecho, creo que si hay algo bueno de la vejez es que cuando empezás a ser grande, ya no te interesa estar en todas. Y hay algo más, que no es específico de la vejez, sino que aplica a la vida en general: no hay indignidad en el no saber, en decir: “No sé. ¿Cómo es? A ver, explícame”.

-Vayamos al problema del deterioro cognitivo. ¿Cómo afecta esa situación a la familia? ¿Qué ocurre allí con el manejo del dinero?

-Cuando viajás en avión siempre te dicen que, en caso de que caigan las máscaras, primero tenés que ponerte la tuya. ¿Por qué te dicen eso? Porque si te morís vos, el otro está perdido. Eso a mí me parece clave. Lo principal es saber hasta dónde uno puede dar; si te toca cargar a otro tenés que tener clarísimo cómo cargás vos batería, y respetar esos límites, desarmar los ideales de “yo soy el hijo y debería hacerlo todo”. Los hijos a veces se olvidan de que, cuando ellos nacieron, los padres ya eran grandes. Lo veo en muchos pacientes: cómo se les va mucha vida propia, mucha luz propia, en esos años de cuidados de los padres. Y eso pasa porque no frenan, porque les cuesta mucho frenar a tiempo y tener en cuenta los propios límites. Se inmolan y algunos se hunden. No todos los hijos sobreviven a la muerte de los padres.

-¿Hay cierta tendencia a infantilizar a las personas mayores? ¿O, efectivamente, algunos adultos mayores se vuelven un poco como niños?

-A mí me parece que la sociedad siempre tiende a simplificar. También me parece que, cuando tu padre tiene deterioro cognitivo o alguna enfermedad neurológica, hay un duelo que empieza a ocurrir con la persona en vida. Hay que saber que es un duelo que se va haciendo. El duelo del padre o de la madre siempre implica asumir que, definitivamente, uno ha dejado de ser hijo.

-Hay una situación que puede aparecer: el hijo que debe encargarse de todo lo relativo al dinero de los padres cuando ellos comienzan a tener problemas de cognición. ¿Qué tipo de desajuste significa, para unos y para otros?

-Hay situaciones en las que quizás realmente los hijos lo tienen que hacer. Simone de Beauvoir, en La vejez, habla de la duplicidad. A ver… [se levanta, busca en la biblioteca el libro, que tiene infinidad de hojas marcadas. Lo abre, pasa las hojas, encuentra la frase]. Acá dice, por ejemplo: “lo que se quiere es que los viejos se conformen a la imagen que la sociedad se hace de ellos. Se les imponen obligaciones vestimentarias, decencia de maneras, respeto de las apariencias, la represión se ejerce sobre todo en el terreno sexual. Lo que caracteriza a la actitud práctica del adulto con respecto a los viejos es su duplicidad. El adulto se pliega hasta cierto punto a la moral oficial que hemos visto imponerse en los últimos siglos y que le prescribe respetarlos, pero le conviene tratarlos como a seres inferiores y convencerlos de su decadencia. Se dedicará a hacer sentir a su padre sus deficiencias, sus torpezas, a fin de que el viejo le ceda la dirección de sus negocios, le ahorre sus consejos y se resigne a un papel pasivo”. Ella tenía 62 años, si mal no recuerdo. Para nosotros no es tanto, pero en ese momento, ella ya estaba sintiéndose grande y escribió un tratado sobre la vejez.

-¿Se trataría de ser autónomos? ¿Qué define a una persona autónoma?

-En principio, la conciencia de que necesitamos de otros.

-Ah, no me esperaba eso.

-Y, sí. Hay que tener recursos para saber dónde ir a buscar los recursos. Nacemos hechos una ternurita, no podemos valernos por nosotros mismos. A ver, yo soy Natalia gracias a que me donaron palabras, en el mejor de los casos me dijeron “ay, qué linda Natalia”. Nos apropiamos de las palabras de los otros y de pronto hablamos: así es que se adquiere el lenguaje. Es decir, cuando digo “yo soy Natalia”, esas tres palabras no son mías. Son palabras que agarré, de las que me apropié. Después, cuando uno empieza a hablar más, empieza a combinar las palabras de una manera singular. Pero las palabras nunca son propias, uno no las inventa. Incluso si inventara neologismos los inventaría a partir de un lenguaje ya dado. O sea: si sabés que crecemos y vivimos gracias a otros, empezás a aprender a ir a buscar donde hay. Ese es también el gran aprendizaje: no insistir donde no hay. Porque existen muchos lugares donde no hay. A veces esos lugares son los propios padres, la propia familia. Todo está lleno de matices. Es complejo.

-¿Hablar de dinero y familia siempre supone hablar, en realidad, de lazos?

-Claro, los lazos. En la época en que los hijos son adolescentes, vos les das plata y les decís: “Pásenla bien.” No les estás dando plata solamente. Pero bueno, una cosa es dar, en la medida en la que uno pueda, para que eso signifique “pásenla bien”, y otra cosa es un padre o una madre que da menos de lo que sabe que podría dar y sabe que está escatimando. Hay muchas versiones. En ese acto de dar, de no dar o de escatimar dinero se dan o no se dan o se escatiman muchas cosas.

-Hay una discusión que, me parece, actualiza tu libro, y es la de la Ley 26.657 de Salud Mental, sancionada en 2010. El caso recreado en la novela ocurrió antes de la entrada en vigor de esa normativa.

-Sí, en 2005. Había menos controles. Justamente hace unos días participé en una charla con el autor de la ley, Leonardo Gorbacz, y con Alberto Trimboli, de la Asociación Argentina de Salud Mental, y ellos toman mucho la historia contada en Veintisiete noches para mostrar lo que podía pasar antes de la ley de salud mental actual.

-Sin embargo, la Ley ha sido muy criticada, sobre todo por sectores que sostienen que impide la internación de personas que quizás sí la estén necesitando, y que no hay infraestructura que permita alternativas a esa posible internación.

-Las leyes son siempre material debatible para mejorar. Pero me parece que es superadora respecto de la ley anterior. Con la ley anterior Natalia Kohen estuvo incomunicada, no tenía derecho a tener contacto con sus amigos y no había razones o indicaciones relativas a su patología que dijesen que hablar con sus amigos le hiciera mal. Eso ocurría en diferentes internaciones de diferente índole; la ley era un decreto muy vago que no garantizaba el contacto del paciente con el exterior, un poco porque pertenecía a paradigmas ya arcaicos, que son los que llevaban a que al loco se lo separase de la sociedad. Ahora sabemos que es la propia sociedad la que produce las patologías mentales. Entonces la sociedad tiene que hacerse cargo; no podemos decir “Ah, listo, lo sacamos de acá”. Esta ley garantiza el derecho de los pacientes internados a tener contacto con el exterior, salvo que haya una indicación precisa y justificada del equipo tratante. También regula mucho la internación. No es cierto que no la permite. En caso de riesgo para sí o para terceros, la indicación de la internación se puede realizar contra la voluntad del paciente. Lo que pasa es que el equipo tratante lo tiene que informar a un juez. Hay un ente regulador de esa internación. Es verdad que nos falta mucha infraestructura, nos falta de todo en términos de salud mental. Hay una cantidad de dispositivos que sería interesantísimo tener, y no es que ahora no los tenemos. Nunca los tuvimos. Pero hacia donde tenemos que ir, es hacia donde propone esta ley.

Por Diana Fernández Irusta

• Conversaciones

---

Conforme a