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Giliberto Capano: “Trump, Meloni y Milei, ideológicamente, son muy diferentes”
El politólogo italiano sostiene que Meloni es una política profesional, no una outsider; advierte que los países de América Latina corren riesgo de ser colonias indirectas de China o Estados Unidos
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LA NACIONMariano Confalonieri
El politólogo italiano Giliberto Capano estuvo por primera vez en Buenos Aires hace una semana. Recibió un diploma de Doctor Honoris Causa en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA y luego dio una clase magistral. Capano figura en el ranking de la lista Stanford/Elsevier del 2 por ciento de los científicos más influyentes del mundo.
Fue decano de la Facultad de Ciencias Políticas de la Universidad de Bolonia por seis años. Es profesor, coautor de 11 estudios y coeditor de 17 libros. En diálogo con LA NACION, Capano habló de similitudes y diferencias entre Trump, Meloni y Milei; la fragilidad de las democracias en el mundo; su visión de los organismos supranacionales, como Naciones Unidas y la Unión Europea (UE); la falta de regulación sobre la Inteligencia Artificial (IA) y de cuáles son, a su criterio, las superpotencias en el escenario global actual.
-¿Qué piensa de los líderes de la ultra derecha como Trump, Meloni, Milei y Orbán?
-Es la retórica de la política. Las diferencias entre Trump, Meloni y Milei son bastante claras. No estoy defendiendo a Meloni, estoy haciendo un análisis en el sentido de que Trump está aplicando políticas extremas. Milei está aplicando políticas extremas, en el sentido de innovación muy radical. Meloni no está haciendo este tipo de políticas radicales de extrema derecha.
-¿Qué está haciendo Meloni en Italia?
-Está gobernando el país con un par de decisiones de extrema derecha, pero muy simbólicas, que no impactan realmente en nuestra vida. Digamos que está gobernando el país de una manera más moderada con respecto a las palabras que ha estado usando durante la campaña electoral o cuando estaba en la oposición. Cuando va a Vox (que es el partido español) tiene un discurso público, dice “soy una mujer, soy cristiana” o lo que sea, pero cuando gobierna el país, se comporta de manera diferente. Es más moderada. Muchos pensarían, por ejemplo, que Meloni tendría más gasto deficitario en el presupuesto, pero en los últimos tres años, Italia ha sido el país con mejor desempeño en Europa en esa materia.
-¿Pero esto se debe a que tiene determinadas metas porque forma parte de la Unión Europea?
-Ese es el punto. También Francia forma parte de la Unión Europea. Nosotros tenemos a un tipo que pertenece al partido Lega Nord que se llama [Giancarlo] Giorgetti que es el ministro de Asuntos Económicos y es de la Lega Nord, el partido de [Matteo] Salvini y está haciendo la política presupuestaria como si fuera miembro del gobierno de [Mario] Draghi. Hay dos niveles en la política: el discurso político, lo que dices para conseguir votos, para conseguir legitimación, y luego están las decisiones políticas. A veces están alineadas, son coherentes. A veces no.
-Entonces en el caso de Meloni no están alineados discurso y decisiones políticas.
-No.
-¿En los casos de Trump y Milei, los discursos y las políticas están alineados?
-En el caso de Trump, seguro. Está subvirtiendo la Constitución, está tomando decisiones que no son competencia del Presidente. Está alineado con lo que dice. Creo, pero no soy un experto, que también Milei intentó alinear sus ideas con sus decisiones, pero luego se enfrentó con un problema en el Congreso, la mayoría. Así que intentó alinearse, pero no pudo. Existe la idea de que hay una especie de conexión fuerte e intensa entre estas personas [Milei, Meloni y Trump]. Esa idea es errónea. No tienen un plan mundial. Tienen su propio plan para mantener el poder en su país y entonces está bastante claro que se consideran parte de la derecha, pero ideológicamente, si tomas a Trump, Milei y Meloni, son muy diferentes. Primero, nunca olvides que Meloni es una política profesional. Este es su trabajo. Desde que tenía 16, 17 años, ha estado trabajando en política.
-Ella no es una outsider.
-No, ella es una insider. Ella es una política profesional, lo cual creo que es algo que se necesita en todo el mundo. Es mejor tener políticos profesionales que podrían ser de extrema derecha, peronistas, lo que quieras, pero que conocen el trabajo. Luego está el outsider, que no sabe nada de ideología real e ideas reales, que no sabe nada de cómo funciona el gobierno y demás. No estoy defendiendo a Meloni, simplemente estoy diciendo que presten atención a que, en Italia, Meloni no está haciendo lo que Milei está haciendo en la Argentina.
-Hay una conexión entre Trump y Milei porque ambos son outsiders.
-Trump ahora es un político porque fue electo otra vez, pero Milei, seguro, Milei es el típico outsider que muy a menudo es capaz, digamos, de saltar y ganar la elección cuando el sistema político está en una situación muy crítica. Voy a hacer una comparación, pero los casos son completamente diferentes: cuando en 1994 el sistema de partidos italiano colapsó, tuvimos una crisis muy fuerte. Ahora, el hecho de que un outsider completo haya obtenido el poder, el poder presidencial, depende del hecho de que está bastante claro que su sistema de partidos y su dinámica política está en una crisis estructural.
-Para muchos argentinos Milei y también Trump, tal vez para la gente en Estados Unidos, son una especie de “anomalía” dentro del sistema político. ¿Es una anomalía a la que hay que acostumbrarse porque va a permanecer en el tiempo?
-Los dos casos son diferentes en el sentido de que Trump ha ganado de nuevo las elecciones. Y el hecho de que haya ganado de nuevo las elecciones significa algo sobre la crisis del sistema político estadounidense, el colapso del Partido Demócrata, la falta de confianza de los demócratas, los potenciales votantes en el Partido Demócrata y muchas otras cosas. En la Argentina, tienes esta continua polarización entre peronistas y antiperonistas. En un análisis “superficial” se podría decir que la gente piensa “probamos muchas veces a los peronistas, diferentes tipos de peronistas, probamos muchos tipos de los otros, más conservadores, más liberales, estamos insatisfechos y ahora este tipo viene con una motosierra y votemos por este tipo esta vez”. Pero esto es una señal, no de desesperación, sino de falta de credibilidad del sistema político, de la élite política.
-Milei usa un término que viene de Italia que es “la casta”.
-Sí, la casta. Pero esta casta es una palabra que significa anti-élite. Y entonces está la idea de que las élites en la democracia son un problema. El verdadero problema es que es verdad. Porque un sistema verdaderamente democrático funciona si la élite política hace su trabajo de manera apropiada. Élite significa que en una democracia la gente importa, porque vota, participa, pero también la élite importa. Cuando la élite no hace su trabajo de la manera correcta, de acuerdo con el contexto, tienes esta sensación de casta, de “tenemos que luchar contra la casta, son todos bastardos, todos están, digamos, robando dinero de nosotros” y bla, bla, bla. Pero esto es típico. Tenemos algo así en Italia con el Movimiento 5 Estrellas. Existía la misma sensación. Y de nuevo, esta es la diferencia. En Italia, hace 20 años, no recuerdo bien, pero hubo un libro escrito por dos periodistas del Corriere della Sera, que se llama La Casta. Y entonces el Movimiento 5 Estrellas original consiguió muchos seguidores exactamente porque eran anti-Casta. Esto pasa cuando la gente ya no cree más en los viejos partidos. La gente quiere más “hoy”. Ya no son más propensos a votar a partidos que prometen un futuro para el país.
-¿Las democracias son más frágiles en el mundo?
-La democracia representativa tiene algunos problemas estructurales, porque la primera organización que debería ser, digamos, intermediaria entre la sociedad y los partidos del sistema político, está en crisis. Este es un punto serio. La caída de esos partidos, de las ideologías reales, es un tema serio, porque eran muy útiles para estabilizar la democracia. ¿Por qué? Porque usualmente los partidos en el viejo sistema solían prometer una visión para el futuro. Y vos votabas, no sé, peronismo o Partido Comunista en mi país, porque ellos, sí, dan algo hoy, pero había una visión para el país. Estabas votando por el futuro de tus hijos. Ahora todo esto está terminado y entonces la gente, los votantes, quieren tener algo ahora. Y esto activa una especie de círculo vicioso. Pero el problema será más serio porque los países occidentales están de una forma u otra todos volviéndose más y más viejos. Esto hará que tengas más gente mayor en la sociedad, necesitarás más atención médica. ¿Quién va a pagar por esto? Todos, pero creo que esto es algo sobre lo que deberíamos reflexionar: mi opinión personal es que hay un problema estructural porque la élite política, el proceso de selección y reproducción de la élite política, ya no es efectivo.
Deberíamos tratar de rescatar a la democracia, de salvarla, porque después de la democracia solo tienes autocracia, o este tipo de cuasi-democracia, donde la casta estará seguro. Porque si hay un sistema político donde tienes la casta, seguro que es un sistema no democrático. Creo que a veces también los medios no son muy útiles con todo mi respeto. Esto es porque intentan enfatizar la parte mala del sistema. Entonces, los ciudadanos se convencen de que tienen que hacer algo. Dicen: cambiemos al líder. Y no lo sé. Llega alguien de algún lugar de Marte y entonces puedes encontrar gente votando por él.
-¿Hay alguna conexión entre los outsiders y quién o quiénes están ganando con estas democracias frágiles? Porque quizás Sam Altman, Elon Musk, gente que tiene mucho dinero, y está desarrollando sistemas de IA en el mundo, tal vez necesite de un sistema no tan democrático.
-Es una observación muy correcta. Estas grandes empresas son muy poderosas. Pero de nuevo, son tan poderosas porque la política no está haciendo bien su trabajo. Porque está bastante claro que deberías tratar de regular esta empresa. También hay tensión entre Estados Unidos y la UE, porque en la UE queremos regular este tipo de cosas. Y Trump no quiere porque esto es algo que debería decirse de otra manera: Trump es protagonista de un conflicto de intereses porque el problema, el problema real de Trump, no es solo que tiene ideas extremas.
-Está en ambos lados del mostrador.
-Claro. Las grandes empresas están muy contentas de tener a Trump allí. También hay que decir que el anterior gobierno democrático no hizo mucho para regular esto. Es un problema político.
-¿Cree que Estados Unidos, por ejemplo, puede sobrevivir a estas empresas con mucho poder? ¿No es demasiado tarde para poner una regulación ahora?
-No sabemos exactamente qué va a pasar entre otras cosas porque en realidad no hay una oposición política a Trump. Así que este es uno de los problemas del sistema presidencial. El sistema presidencial, como muestran los casos que estamos discutiendo ahora, podría ser muy débil cuando, por diferentes razones, el presidente electo no respeta las reglas del juego. ¿Por qué? Porque el jefe del ejecutivo es elegido directamente por el pueblo. Así que tiene una legitimidad más fuerte que un primer ministro. Los especialistas deberían repensar sus ideas sobre qué tipo de régimen político es mejor. Digamos que la democracia parlamentaria se está mostrando más resistente a este tipo de cosas. La democracia parlamentaria podría ser más lenta cuando tiene que innovar, porque es más conceptual. Pero cuando este tipo de gente viene, es resistente. No es la gente la que te elige, obtienes el voto de confianza del parlamento, sí en el parlamento está tu gente, pero nunca se sabe.
-¿Están también en crisis o en riesgo los organismos como la ONU, la Unión Europea, la OTAN?
-Creo que la ONU está claramente deslegitimada. La OTAN es diferente, porque es un instrumento, así que ya veremos. Lo grave es la Unión Europea. Si la Unión Europea no fomenta el proceso necesario de federalización y seguimos pensando así, podría sino disolverse, volverse cada vez menos importante, sin duda. Porque si no son capaces de lidiar con una crisis una vez, vale. Pero si no pueden lidiar con muchas crisis, es demasiado, y estos organismos se deslegitiman progresivamente. Así que es un asunto serio. Mi opinión personal es que estamos en un período en el que muchas cosas están cambiando y el resultado final será una situación diferente de la situación en la que estamos ahora.
-¿En qué rol pone a China, Estados Unidos, la India y Rusia en el escenario global?
-China es un gran competidor de Estados Unidos, en realidad. Y luego en este conflicto, no sabemos, pero es potencialmente peligroso, también porque sabes que China no está tan preparada como Estados Unidos desde un punto de vista militar. Pero China ha estado trabajando en las últimas décadas para comprar la mitad del mundo. Han construido carreteras en África. Han hecho puertos alrededor del mundo. Así que, económicamente, su influencia es muy fuerte. Es un choque. Las economías occidentales y la economía china podrían contrastar. Así que creo que los dos protagonistas son Estados Unidos y China. Creo que los otros actores, ahora mismo, son actores regionales. Rusia es un actor regional, poderoso, pero regional. La India está potencialmente cambiando de regional a global. Pero tomará tiempo. No estoy seguro de que sea capaz de alcanzar el rendimiento sistémico de China, porque tiene un sistema político diferente.
Seguro que existe el riesgo de que Europa decline como actor colectivo. No hablo de América Latina porque uno de los problemas de América Latina es que está dividida. Brasil es enorme, está más desarrollado, pero tiene mucha pobreza. Así que América Latina corre el riesgo de ser colonia de manera indirecta. Colonia de Estados Unidos o China.
