Sáenz Quesada. "Habrá una interna en el nuevo gobierno; esperemos que pacífica"

"De algún modo yo soy un producto de esos años previos al 43 porque mi familia tuvo mucho que ver con el nacionalismo católico, con Acción Católica, y muchos de estos temas los conocí por referencias muy directas. El debate estaba en la mesa familiar y algunos de esos personajes que aparecen en el libro venían a mi casa", dice María Sáenz Quesada al referirse a 1943. El fin de la Argentina liberal. El surgimiento del peronismo (Sudamericana), su último libro, uno más en una larga lista que la tiene como investigadora de la historia argentina. ¿Por qué considera a 1943 como un año bisagra? Porque el golpe militar del 4 de junio de 1943 colocó a Juan Domingo Perón en la escena política y significó el nacimiento del movimiento político que cambiaría la historia para siempre y marcaría, hasta hoy, la vida de los argentinos.

Sáenz Quesada disfruta la historia, y entre tanta documentación con la que trabajó, se sorprende gratamente con las cartas de Perón: en ellas descubrió a un gran cronista de viajes y a un agudísimo experto militar.

A pocas horas del triunfo del Frente de Todos, las preguntas por el resultado de las recientes elecciones y la diversidad al interior de la coalición ganadora se vuelven inevitables. "Antes había un líder carismático. Ahora el problema es que hay varios líderes o lideresas", dice, al referirse a Alberto Fernández, a Cristina Kirchner, "al poder del 52% de Kicilloff", a los gobernadores. Aunque como historiadora prefiere dedicarse al pasado y no al futuro, se pregunta cómo se desenvolverá el peronismo en tiempos de crisis y escasez. "Hay que asegurar cierto crecimiento para que pueda haber un reparto. El peronismo es esencialmente distributivo, de ahí que se lo asimile con todos los populismos. Ahora hay poco para distribuir, así que lo que viene es una gran incógnita", afirma.

Sáenz Quesada es miembro de número de la Academia Nacional de Historia, directora honoraria de la revista Todo es Historia y miembro de número de la Academia Nacional de Educación.

¿Cómo era la Argentina liberal, anterior al nacimiento del peronismo?

Era una Argentina muy pujante y una Argentina que había cumplido aquel propósito de la generación de 1837: un país abierto al mundo, abierto a la idea del crisol de razas -tan importante para construir una sociedad en un enorme territorio semivacío-, un proyecto abierto a todos los hombres del mundo que quieran habitar el suelo argentino, como dice la Constitución. Y efectivamente la llegada de inmigrantes fue enorme, la mezcla con la población criolla e indígena también fue enorme; y en 1930 eso empieza a cambiar. Por eso uno de los primeros datos que pongo en el libro es la reflexión que hace Alejandro Bunge: "La Argentina ya empieza a ser un país de nativos". Ese nativismo lleva también al nacionalismo, a la exaltación del ser nacional y a tratar que la Argentina sea menos crisol de razas y más netamente Argentina. Eso está en los orígenes del peronismo, en el intenso nacionalismo de los años 30 y en el antiimperialismo británico.

El año 43 consagra a Perón como vicepresidente, como ministro de Guerra y como secretario de Trabajo y Previsión. ¿Por qué el peronismo remite al 17 de octubre 1945 como mito de origen y no a 1943?

El primer peronismo no remitía a 1945. El hecho de que Perón haya asumido la presidencia constitucional el 4 de junio de 1946 indica que no había ningún complejo respecto del gobierno militar, un gobierno que fue honrado y reconocido. Pero luego Perón se peronizó, se entronizó a sí mismo. Remitir solamente al 17 de octubre tiene que ver con que lo militar está muy mal considerado en la actualidad, es políticamente "incorrecto", y lo popular, el pueblo que viene de la periferia al centro y la llegada de las masas trabajadoras, forma parte de un hito muy atractivo. En el libro tomo en detalle el período que va desde enero de 1943 hasta junio de 1944.

¿Por qué lo concluye en esa fecha?

Porque al cumplirse el primer año de la revolución militar y al asumir Perón la vicepresidencia, se hace una enorme exposición de toda la obra pública, la obra social de la revolución, y ya está el peronismo en todas sus facetas y en sus eslóganes, muchos de ellos tomados del nacionalismo: "que haya menos pobres muy pobres y menos ricos muy ricos"; "la tercera posición", etcétera. Además, está ese pie fundamental que es la relación de quien fue secretario de Trabajo y Previsión con los gremios, con la juventud militar y con ideólogos nacionalistas, los nacionalistas de Forja y el movimiento sindical, que estaba creciendo y ya era muy fuerte. Perón va a los gremios fuertes para buscar apoyo, con una gran visión política.

Además está el viaje que hace a la Italia fascista de Mussolini.

Claro, ese viaje cambia algunas cosas: aquel oficial que había sido un amigo de los oficiales del grupo del presidente Justo, el grupo liberal del ejército -con simpatías nacionalistas pero no tan importantes- se convierte realmente en alguien que entiende la forma de gobernar de Mussolini, la figura carismática del líder, los sindicatos verticales, los empresarios vinculados al Estado, el tener a la Iglesia conforme, como hizo Mussolini con el Pacto de Letrán. Y a todo eso le va a incluir viejas tradiciones criollas de caudillismo y clientelismo, de formas de relación que hacen que Perón sea un líder propio de la Argentina.

En el 43 se empieza a cuajar una matriz política y social que tiene efectos hasta hoy. Como historiadora, ¿qué cambió y qué permanece?

Creo que esa Argentina que pretende ser líder en el continente, que pretende enfrentar a Estados Unidos, a Washington, tiene mucho que ver con ese empecinamiento nuestro en sentirnos ajenos a las grandes corrientes mundiales y sentir que podemos ser líderes sin tener la masa crítica que debe tener un país para ser realmente líder. Pero esa confusión tampoco es exclusiva de los años 40. También está en la Argentina que asistió al Primer Congreso Panamericano de Washington, en 1889, y que dijo que "América es para la humanidad." El tema de autarquía económica, de vivir con lo nuestro, es algo que está muy fuerte y que está muy fuerte hoy, ahora, en estos días. Pero esa idea de que es menos importante el comercio exterior que desarrollar lo propio, y que podemos vivir desarrollando lo propio, es muy importante en 1943 y 1944. Y también la idea del Estado benefactor.

El peronismo sigue marcando profundamente la vida política de los argentinos, con una gran capacidad de metamorfosis y supervivencia. ¿A qué atribuye esta poderosa pregnancia?

Lo que dio Perón al principio, más que Evita, es esa sensación de que el pueblo junto a su líder carismático lo puede todo. Esa idea de que el líder y el pueblo van a poder mejorar la suerte de todos está presente siempre y estuvo presente en estas elecciones. El problema es que hay varios líderes o lideresas, pero está esa idea de que la esperanza está siempre para resurgir. La idea de recuperar la esperanza.

Es interesante el modo en que el peronismo cambia de piel y se reencarna en distintas versiones: de ser antiliberal a ser liberal con el menemismo, de promover la autoamnistía de los militares en la recuperación democrática a reabrir los juicios en materia de derechos humanos.

También eso está presente en la forma en que Perón va incorporando distintas corrientes en su propia historia personal. Del antiyrigoyenismo a decir que Yrigoyen fue un gran presidente y que él se equivocó en participar del golpe del 6 de septiembre. Del justismo al nacionalismo. Esa es una gran habilidad política para maquillar. ¿Por qué simpatizaba con Mussolini? Aunque simpatizaba también con Hitler, no era un nazi. En esos años se refugia junto a los dictadores más tradicionales, un Somoza o un Trujillo, que están dentro de las dictaduras tradicionales, pero luego, en 1973, no tiene muchos inconvenientes en tener otras amistades. Hoy, dentro de este peronismo que ha triunfado en estos días, nadie se va a hacer amigo de un gobierno de derecha, pero sí de los gobiernos populistas de una supuesta izquierda latinoamericana, de un Partido de los Trabajadores, de Maduro o del Frente Amplio en Uruguay.

¿Y cuál es la fisonomía del Frente de Todos? ¿Qué versión se impuso en esa coalición heterogénea?

Primero vamos a ver cuál ganó, porque me parece que el problema grande que tiene es que no hay un líder fuerte consolidado. El presidente electo fue propuesto por la vicepresidenta electa, una cosa insólita e inédita en la historia argentina. Veremos cómo se desarrolla esto, cómo juega el poder de los gobernadores que apoyaron a Alberto Fernández y cómo se maneja la presencia y el poder de Axel Kicillof con un 52% de votos. Habrá una interna, que esperemos sea pacífica y evolucione de la mejor manera posible, que tendrá que ver también con el hecho de que Fernández tenga al principio algún éxito económico, o si se desmorona la economía. Todo es una gran incógnita.

De todas maneras, históricamente el peronismo cobijó distintas corrientes. Eso parece ser una constante.

En septiembre del 73 gana la fórmula Perón-Perón con un 61 %, un triunfo aplastante, aunque está profundamente dividida, dividida en forma dramática, como se va a ver en los meses siguientes. Por supuesto que la situación actual no es la misma porque no hay fuerzas militarizadas, pero los componentes ideológicos son bastante similares: hay un peronismo tradicional, que sería el expresado por la mayoría de los gobernadores, y hay un peronismo que se siente representativo de una revolución, por suerte pacífica, un peronismo que se siente identificado más con un Maduro que con otros tipos de gobiernos. Además, toma como modelo a los años 70; lo dijo muy claramente Horacio González. "El modelo son los 70". Pero no lo son para todos: hay otro peronismo que rechaza eso y más bien se recuesta en el costado del Perón conservador, del cual no podemos decir que fue justista, pero que en realidad lo fue.

Aquellos que consideran que el modelo son los años 70, ¿no deberían hacerse cargo también de Isabel Perón?

Sí, sobre eso escribí mucho. Nadie se hizo cargo de Isabel Perón. Implica asumir la responsabilidad de que cuando el líder carismático ordena algo, como fue la fórmula Perón-Perón, se cumple. No fue la fórmula sacada por López Rega a un Perón enfermo, sino la fórmula que a Perón le pareció mejor para mantener su liderazgo. Y bueno, la historia completa es la historia que incluye también a Isabel. Esa fórmula fue votada por el 61% de los electores.

¿Cree que en la Argentina se puede seguir pensando en términos de peronismo y antiperonismo ?

El fenómeno más interesante de las recientes elecciones son esos dos millones de votos que logró Macri al reorganizar su campaña y al apelar a nuevas emociones, y que no tienen que ver, desde luego, con el éxito económico de su gobierno, sino con la representación de ciertos valores republicanos. Que esos ciertos valores republicanos hayan logrado un 40% del electorado en condiciones de incertidumbre y caída económica me parece el dato más interesante de las elecciones. Porque después de las PASO hubo como un tsunami: quienes estaban convencidos de que Fernández y Fernández iban a arrasar, y quienes se sentían ya derrotados. Esto quizás muestre que las cosas van a ser más equilibradas de lo que se pensaba.

Cuando se escucha a los referentes del peronismo, nadie evoca a Perón pero sí a Néstor Kirchner. ¿El kirchnerismo introdujo un elemento distinto en su narrativa, en la figura de Néstor Kirchner cómo líder?

Evidentemente el kirchnerismo intenta arrebatar y quedarse con todo. En la elección del domingo pasado, la foto era de Néstor Kirchner. Es cierto que era el aniversario de su muerte, pero me parece que, aunque intenten introducirlo, les va a costar. No es un liderazgo tan sólido con el que instituyó Perón y el que mitificó Evita. Es difícil, la historia de los Kirchner no es una historia tan simple. Tienen detrás bastantes procesamientos por temas económicos y sin duda Néstor Kirchner fue el iniciador de esa historia de apropiarse de los dineros públicos. Eso puede convencer a un sector muy fanatizado, a un 30%, pero evidentemente hay un 40% y potencialmente un 50% de gente a la que no van a convencer. Y al peronismo tradicional tampoco.