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Mariano Thieberger: "La Corte no ha fallado en contra del Gobierno"
El periodista, autor del libro Justicia era Kirchner analiza la relación del Gobierno con la Justicia en el período kirchnerista
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LA NACIONVíctor Pombinho Soares
El periodista del diario Clarín Mariano Thieberger es autor, junto a su colega Pablo Abiad, del libro Justicia era Kirchner , en el que analizan la construcción de un poder judicial a la medida del Gobierno.
La Corte K es a simple vista más prestigiosa que la menemista, ¿pero es más independiente?
Es más prestigiosa porque una de las grandes decisiones que tomó Néstor Kirchner fue sacar a los jueces de la mayoría automática menemista por jueces más prestigiosos. Lo que hay que entender es el contexto. En ese momento Kirchner eligió a jueces que hoy quizás al Gobierno no le gustaría tener en la Corte. Creo que si hoy hubiera que llenar una vacante las elecciones no serían las mismas. El caso más claro es lo que pasó con el Procurador (Esteban Righi). Han sacado a Righi , un tipo de cierto prestigio, no sé si independiente, porque era muy cercano al Gobierno. Fue el abogado de Kirchner en causas sensibles como la del presunto enriquecimiento ilícito. Lo han corrido y ahora están en trámite de poner a otro procurador, como Daniel Reposo , que no es prestigioso y que en principio es mucho menos independiente.
¿Cómo se toma la decisión de echar a Righi, ministro de Cámpora y abogado de Kirchner?
Me parece que a Righi le reprochan no haber podido controlar al fiscal Carlos Rívolo o a los fiscales en general. Cristina y Carlos Zannini entienden que el tema Boudou era ganar o morir, es la lógica que tiene este Gobierno. Entienden que detrás de Boudou viene Cristina, que no se lo podía entregar. Doblan la apuesta. Cuando uno lo veía hablar a Boudou ese sábado en el Senado, no se podía creer . Estaba involucrando a Righi, el hombre que se encargó de que a Néstor Kirchner le cerraran la causa por enriquecimiento ilícito poco después de haber asumido y era el abogado del matrimonio.
"El caso Ciccone es un caso emblemático en el que había que pagar los costos que fueran necesarios"
es un caso emblemático, en el que había que pagar los costos que fueran necesarios. Sacar al juez, al fiscal, al Procurador, y lo que hiciera falta para sostener a Boudou. Y también se entiende que el Procurador, para el tiempo que viene, tiene que tener otro perfil. Reposo, si pasa el filtro del Senado, sería un procurador que va a tener desde su concepción una relación diferente con los fiscales. El modo en el que llega lo condiciona de otra manera... Los fiscales saben. En Comodoro Py tienen una capacidad especial para captar los mensajes. No hace falta que los llamen. Se dan cuenta... los jueces federales, los fiscales, son hombres que saben cómo sopla el viento político.
La esencia del poder kirchnerista estaba en Santa Cruz y se fue revelando con el paso del tiempo. Nosotros nos pasamos más de una semana en Santa Cruz tomando testimonios y viendo cómo había sido la relación entre el Poder Ejecutivo y el Judicial. Las personas pueden cambiar, pero la concepción de cómo Kirchner y Cristina veían el poder era muy clara. El paso de funcionarios del poder político al judicial era una constante en Santa Cruz. Y para mí el tema central es que cuando él tiene el poder de cambiar la Corte fue condicionado por el momento político. Por supuesto que hoy elegirían otros jueces si pudieran.
¿Reposo no puede ser Procurador?
No tiene los antecedentes, ni lejos, de los que tenía Righi. Aparte está siendo cuestionado por la mayoría de las asociaciones de abogados, van a tener dificultades para lograr los votos, aunque los dos tercios se pueden facilitar con las ausencias. El Gobierno lo va a pelear hasta el final. Quiere que Reposo sea Procurador y no es una elección casual: participó de la campaña de Boudou. El mensaje es muy claro y así lo perciben en la Justicia también. Boudou tenía respaldo para decir lo que dijo, para meterse con Righi. No estaba jugando solo.
¿Por qué Righi no buscó quedarse? Creo que después de la denuncia de Boudou y sabiendo que Cristina lo avalaba, estaba obligado a irse. La denuncia es contra el estudio y la mujer de Righi. Hombres de Righi se encargaron de cerrar la causa de enriquecimiento de Kirchner. Pero para esta etapa no alcanza.
¿Y qué se puede esperar ahora del juez Lijo y el fiscal Di Lello? El juez Ariel Lijo fue nombrado durante el gobierno de Kirchner, no tiene grandes diferencias con Rafecas, pero se queda con una causa después de todo lo que pasó, hay un mensaje que ha llegado. Jorge Di Lello es un hombre que está hace mucho en Tribunales, que entró de la mano de Carlos Corach. En principio, ofrecería más garantías que Rívolo. Es todo parte de lo mismo. Boudou le pegó a Righi, Rafecas y Rívolo y ninguno está más. Es muy claro. El objetivo de Boudou se cumplió. Supongo que ahora la causa va a avanzar a otro ritmo.
"A Kirchner le hubiera gustado tener cuatro Zanninis en la Corte Suprema"
Cuando asumió, Kirchner no nombró a gente de su riñón en la Corte. ¿Hubiera querido hacerlo?
Yo creo que sí, y eso es lo que se desprende del libro. Cuando nosotros lo escribimos en 2005, miramos lo que había pasado antes en Santa Cruz. Allí, Carlos Zannini estuvo en el máximo tribunal. A Kirchner le hubiera gustado tener cuatro Zanninis en la Corte Suprema, Zanninis en todos lados, pero no podía. Si pudieran hacerlo ahora lo harían.
¿Cómo es hoy la radiografía de la Corte?
No sé si hay votos asegurados. En los temas más delicados trataron de no tomar una decisión muy controvertida. Me parece que hay jueces que tienen más sintonía con el Gobierno. El que ha expresado posiciones públicas más cercanas al oficialismo ha sido Zaffaroni. Hay otros que se cuidan más. Pero tampoco ha habido fallos en contra del Gobierno. Es difícil encontrar fallos de la Corte que vayan en contra de la política oficial.
Quizás al Gobierno le gustaría que tuvieran más rapidez en tomar decisiones que el Gobierno necesita, por ejemplo en la polémica entra la Nación y la Ciudad por los subtes. Probablemente haya una presión del gobierno nacional para pasarle la pelota a Macri, pero la Corte lo va piloteando. La Corte evita tomar grandes definiciones y si hay una declaración que molesta tratan de corregirla, como ocurrió con Lorenzetti .
Contacto de la Corte y los jueces federales con el Gobierno han existido. Comparten paneles, encuentros sociales, tienen muchos vínculos, hay varios canales de comunicación. Seguramente si hay algo que al Gobierno no le gusta se encarga de hacerlo saber. Lorenzetti se dio cuenta de que se había pasado y era mejor corregirse. Y eso explica la posición de la Corte, que goza de prestigio porque ninguno se ha incinerado firmando un fallo impresentable. Se encargan de cuidar su prestigio y tienen la cintura de evitar los conflictos. Los tres jueces de la Sala I de la Cámara firmaron el apartamiento de Rafecas y se puede discutir si Rafecas había dado pie para hacerlo con los mensajitos de texto, pero claramente el Gobierno quería que lo apartaran de la investigación. Y ahora apartaron a Rívolo. El mensaje para los jueces es muy claro.
Righi es el padrino de varios de los jueces federales
Carrió denuncia que la Justicia Federal está tomada por el kirchnerismo. ¿Es así?
Righi es el padrino de varios de los jueces federales (Ercolini, Rafecas), estaban en su cátedra. Los jueces federales tienen una gran habilidad para percibir y una gran cintura política. También ha habido cambios en el Consejo de la Magistratura que son centrales para presionar a los jueces. De 20 integrantes, pasó a 13. Por lo cual todos los procesos de designación están en manos del poder. Esas cosas también condicionan a la hora de que un juez tome una decisión. El propio Rafecas tiene abierto un proceso ahora, podrían sacarlo del Poder Judicial. Las señales están y llegan a la Justicia. El desplazamiento de Righi es un mensaje para todos los fiscales.
¿Quiénes son hoy los operadores del Gobierno en la Justicia?
Hay distintos vínculos. No sé si está tan claro como fue Corach en su momento durante el menemismo. Creo que hay hombres que tienen un buen diálogo, como Zannini. Se maneja de una forma distinta este gobierno, con mensajes. Uno cree que son los funcionarios políticos los que se la pasan llamando a los jueces, pero muchas veces son funcionarios judiciales los que llaman a funcionarios para saber qué es lo que tienen que hacer, para tener alguna señal. Hay un ida y vuelta. En el caso del allanamiento a Boudou no existió ese llamado y terminaron allanando el departamento del vice. Es fuerte.
¿La única diferencia entre Néstor y Cristina entonces pasa por los momentos en que gobernaron, no tienen una diferente concepción de la Justicia?
Para mí los cambios positivos que se pueden haber hecho durante el gobierno de Kirchner fueron hechos desde la debilidad. Y los cambios hechos desde la fortaleza son negativos.
El kirchnerismo replicó a nivel nacional muchas cosas, como la relación con los medios. Ahora tiene en 2013 una elección por delante en la que si le va bien, puede ir por la reforma constitucional para que Cristina pueda ser reelecta. En Santa Cruz reformaron dos veces la constitución. Es una de las tres provincias que tienen reelección indefinida junto a La Rioja y Formosa. Primero la reformaron para que hubiera reelección y después para que fuera indefinida. La segunda no le daban los números y lo hicieron a través de una consulta popular. Hay antecedentes como para estar atentos.
Zaffaroni está hablando todo el tiempo de la reforma... Cuando Kirchner intenta reformar la constitución por segunda vez, Zaffaroni viaja a Santa Cruz y lo comparó con Hitler, por sacar la reforma a través de un plebiscito.
¿Qué nivel de compromiso tiene Oyarbide con el Gobierno? Me parece que hay jueces federales que tienen una relación con el poder político. Hay algunos que se manejan con mayor libertad y otros que están más condicionados. Creo que Oyarbide es uno de los jueces que está más condicionado a que sus fallos estén en sintonía con los deseos del Gobierno. A Oyarbide lo salvó el menemismo del juicio político por el tema de Spartakus el día de la caída de las Torres Gemelas.
Carrió también dice que los jueces toman causas para tener elementos de presión para defenderse.
Hay un doble juego, jueces que tienen abiertas causas por las dudas. Y al mismo tiempo pasa lo inverso, hay expedientes abiertos en el Consejo de la Magistratura donde el día de mañana con poner el pie en el acelerador, te pueden complicar la vida. Es un juego de condicionamientos donde muchas veces los jueces no son libres para impartir justicia.
