Vicente Palermo: "Está bien que enjuicien a los ex funcionarios, pero no que los encarcelen sin condena"

Es uno de los politólogos más destacados de la Argentina. Fundó el Club Político Argentino, que es un valioso foro de intelectuales republicanos de distintas ideologías. Vicente Palermo narra aquí los peligros y defectos de Cambiemos; también el liderazgo tóxico de Cristina Kirchner. Critica ciertas actitudes de los jueces, como disponer el encarcelamiento de ex funcionarios kirchneristas sin condena, como es el caso del ex vicepresidente Amado Boudou, y describe el viraje del peronismo tradicional hacia el centro ideológico.

-¿Qué cambió el 22 de octubre?

-Para el Gobierno fue una victoria importante. Aunque las elecciones de término medio los gobiernos suelen ganarlas; Alfonsín y Menem lo hicieron. Por otro lado, se creó una especie de brecha entre la voluntad popular expresada en las urnas y la configuración institucional disponible para hacer políticas públicas.

-¿Por qué?

-¿Qué habría pasado si estas elecciones hubieran sido presidenciales y con una renovación mayor de bancas? Es indudable que la traducción de votos en lugares institucionales habría sido otra. El Gobierno tiene que procesar una tensión en ese sentido, porque tiene todo el ímpetu de la victoria electoral y todo el "des-ímpetu" lógico que deviene del hecho de que esa victoria en las urnas no tiene traducción en posiciones institucionales.

-Sin embargo, la percepción de que el Gobierno ganó poder es enorme.

-Claro, a pesar de que...

-No tiene, como vos decís, las mayorías en el Congreso y eso siempre lo obliga a negociar. Pero la sensación de poder?

-A mí me parece correcta, porque si no tuviese esa sensación no podría explotar la victoria, y creo que debe explotarla. Lo importante es que no termine esclavizado por esa sensación, que no se deje llevar hasta un nivel de síndrome de Hubris, para decirlo de alguna manera. Parte de la gestión de Cambiemos va a ser la negociación y lo está haciendo.

-¿Cuáles son los grandes peligros que tiene el Gobierno en este momento?

-Uno puede ser optimista y pesimista. Pesimista porque en la Argentina ya estamos muy curados de espanto: nos hicimos muchas ilusiones de que el país iría para adelante y eso nos pasó tantas veces que uno tiene motivos para, por lo menos, tomarse las cosas con suma prudencia. Y optimista porque yo creo que hay síntomas relevantes en la sociedad y en la política a favor de tres asuntos cruciales. Uno de ellos es que la Argentina realmente viva un proceso de modernización capitalista. El otro tema tiene que ver con que puede estar creándose una reconfiguración del sistema de partidos. Puede estar apareciendo así la consolidación de una fuerza política, no sé si llamarla de centroderecha... pero una fuerza política que tenga cierta estabilidad y adhesión, aunque con bajas identificaciones (porque la política de hoy no es de fuertes identificaciones) y que sea capaz de ganar y perder, de salir del gobierno y volver a él. Y el tercer elemento es la república, un proceso de fortalecimiento institucional donde realmente haya más equilibrio, instituciones más fuertes, una capacidad del Estado de sujetarse a la ley y hacerla cumplir. Esos tres factores están en juego y el 22 de octubre es expresivo de estas promesas.

-¿Se podrá construir una modernización capitalista después de tantos años de populismo cultural?

-Bueno, hay hartazgo con relación al populismo. Como bien decís, el problema es realmente cultural. El capitalismo es un hecho cultural. La justicia social y los pobres son hechos culturales. Es decir, convivir con los pobres como si ya formaran parte del panorama. En cambio, tratar a los pobres como ciudadanos que debemos comprometer e incluir. Estas alternativas son hechos culturales. Son mundos culturales diferentes.

-¿Qué sentís cuando lo critican por derecha a Macri? Hay toda una corriente de opinión dura...

-Son tonterías que están siempre presentes. No quiero dar nombres, pero tengo varios economistas en la cabeza. Son posiciones cruelmente angelicales o angelicalmente crueles; no tienen ni idea de cómo eso se baja a tierra ni del procesamiento político de un gobierno democrático que debe conducir un Estado tan complicado como el que tenemos. Un Estado que no es una herramienta, sino un lastre. Venir y decir: "Lo que pasa es que acá hay que hacer un ajuste fiscal"... Ese tipo me parece que es un marciano. Lo respeto como persona, pero conceptualmente no lo respeto nada.

-¿Qué críticas le harías a Cambiemos en este momento?

-Más que críticas, advertencias. Admito que es un concepto que no me gusta usar tanto porque está muy manido, como el Hubris, pero es la verdad: la victoria, el poder y el dinero se suben a la cabeza. ¿Cuáles son las vacunas que tiene esta gente contra todos estos peligros? Hay vacunas, pero además de eso hace falta controlarlos, como yo pediría que me controlaran a mí los que me quieren si me dieran un poder discrecional sobre el uso de millones de dólares para hacer un determinado programa maravilloso. Si yo lo tuviera, pediría que me controlaran, porque si no, dentro de cuatro años sería otra persona. Eso lo sé porque soy un ser humano como cualquiera. La otra cosa importante es que a veces hay algunos puntos donde todos somos un poco ingenuos en algo. Ellos son ingenuos en decir: "¿Pero cómo nos puede pasar esto a nosotros? Si estamos haciendo las cosas con las mejores intenciones".

-Como en el caso Maldonado.

-Es un ejemplo donde les faltaron algunos reflejos. Al principio, sobre todo, después se acomodaron. No estoy incluyendo en esto las reacciones de Patricia Bullrich, que no me parecieron malas ni en el momento ni ahora. En esencia me parece que su actitud fue correcta. De todas formas, vacilaron. Eso, en parte, tiene que ver con que estuvieron hasta hace poco tiempo flojos de papeles en el tema de derechos humanos.

-¿Por qué?

-Porque los derechos humanos son un tema que venía atrozmente monopolizado por el gobierno saliente. Históricamente, ni Pro ni los componentes de Cambiemos tuvieron mucho que ver con esa problemática.

-Salvo el radicalismo

-Sí, correcto. Esas cosas se conjugaron en el sentido de "con esto nosotros no tenemos nada que ver, mejor no hablar de esto, es un tema de ellos". Entonces les regalaron un campo y afortunadamente los que recibieron el obsequio lo usaron pésimamente mal. Aunque podría no haber sido así. El Gobierno ya había metido algunas patas. Había metido la pata con declaraciones mal introducidas sobre el tema del número de los desaparecidos. Por supuesto, a mí me parece bien que se discuta eso, pero no de una forma banal como la de algunos funcionarios. Habían metido la pata con el tema del dos por uno, con el traslado de la fecha del 24 de marzo. Entonces, ahí realmente les faltaron atención y sensibilidad fina para ver que hay cosas que no se pueden hacer. Porque no se debe y porque hay una opinión pública sensibilizada. Si esa opinión pública escucha a Bonafini reivindicar a todas las organizaciones armadas de los 70, Hebe nos está haciendo el trabajo. De todas formas, no podemos tener tanta apatía y desentendernos.

-¿Qué pensás de esta galería impresionante de presos por temas de corrupción vinculados al kirchnerismo?

-A mí que estén enjuiciados me parece muy bien, perfecto y necesario. En mi opinión de ciudadano de a pie tengo el derecho de pensar que no son nada inocentes. Me parece bien que estén siendo enjuiciados, pero no me parece tan bien que estén detenidos sin condena. Habría que examinar caso por caso, pero no me queda claro que las causales para la prisión preventiva sean satisfactorias. La de Boudou, por ejemplo: no tiene sentido que siga ahí. En todo caso, que esté vigilado en Puerto Madero y que le pongan una tobillera.

-Evidentemente el kirchnerismo quiere instalar que es el Gobierno el que está haciendo esto...

-No lo comparto. No me parece que el Gobierno esté detrás de esto; creo que son iniciativas irresponsables de algunos jueces, iniciativas mediáticas. Eso sucede en todas partes del mundo; la Justicia es un poder complicado. Es más complejo pensarlo que al Ejecutivo o al Legislativo, porque responde a tendencias. Acá no hay el espíritu de cruzada presente en Italia y en Brasil. Es peligroso ese espíritu de cruzada. Acá lo que hay es ganas de reivindicarse, de reposicionarse en sintonía con la opinión pública que hoy está sedienta de rejas para todos estos atorrantes. Y de paso, le hacemos un favor al Gobierno, pensarán los jueces. Me parece una irresponsabilidad, habría que manejar todo esto con muchísimo más cuidado.

-¿Tendría que intervenir más la Corte Suprema?

-Algo está interviniendo, pero probablemente sea poco. Lorenzetti es una persona extremadamente cauta, muy cuidadoso en los pasos que da y en los movimientos. A veces ese cuidado es contraproducente, porque se producen hechos a una velocidad diferente de la que daría para que él fuese tan parsimonioso.

-Soy de los que creen que el kirchnerismo no pasó, que seguimos pagando las hipotecas de la cultura populista. También pienso que sigue presente con sus relatos psicopáticos y muy efectivos y que, además, tiene un caudal de votos y una voluntad política muy grandes. Y que va a continuar. ¿Pensás que estoy equivocado?

-No creo que estés equivocado. Pienso parecido a vos con algunos matices. Primero, lo que vos estás indicando es algo potencial, pero es perfectamente posible que se concrete esta perdurabilidad. Depende de una cierta calidad del liderazgo, y Cristina para eso está colaborando poco. Está haciendo un liderazgo pésimo en la oposición. Si ese liderazgo sigue siendo irresponsable, petardista y burdo como hasta ahora, a mí me parece que eso no los va a ayudar para mantener una fuerza kirchnerista de oposición dura, tajante, terminante, denunciante. Hoy la gente como De Vido dice que Cristina lo traicionó; hasta D'Elía se burla de ella y dice que si Perón y Evita vivieran no la votarían, sino que serían candidatos. Hay un fondo, y es este proceso de modernización, que por más que suponga beneficios colectivos, va a tener costos y aristas complicadas. Ese proceso da para una oposición kirchnerista, da para un "fundamentalismo". Modernización y fundamentalismo. Y sí, claro, eso tiene todas las posibilidades. Precisa un buen liderazgo y Cristina es un liderazgo insustituible y al mismo tiempo muy malo, entonces no sé qué va a pasar. Pero yo creo que ese fondo va a estar. Al mismo tiempo, creo que la sociedad en bloque y el peronismo van a tender hacia el centro. Van a tender a una aproximación con Cambiemos.

-El "centro nacional", como le dice Pichetto

-Exactamente. Él vino al Club Político antes de que decidiera blanquear su ofensiva. Fue el primer lugar donde dijo todo y nos quedamos bastante asombrados. Y me parece que puede ser una expresión más inteligente de eso. Intuye que ese movimiento hay que hacerlo...

-Hacia el centro.

-Claro. Ese movimiento no sé si se va a hacer, pero yo creo que es una tendencia fuerte. En este caso, se van a dividir las aguas y el peronismo se va a mantener dividido, me parece. Porque vas a tener el kirchnerismo que conducirá Cristina. Aunque no sé, no sé... Si Cristina tuviese un poco más de lucidez creo que se retiraría y propondría a alguien. Y después estará el peronismo, que me parece que se va a correr y va a negociar a lo Vandor, pero en un ámbito de estabilidad política, no en un ámbito de potencial inestabilidad y deslegitimación del gobernante.

Bio

Nacimiento: 1951

Lugar: Buenos Aires

Es sociólogo por la Universidad de Buenos Aires y doctor en Ciencias Políticas por la Universidad Complutense de Madrid. Es presidente del Club Político Argentino. Es también investigador del Instituto Gino Germani y del Conicet. Becario Guggenheim en 2006 y ganador del Konex de Platino en 2016 en la categoría de ciencias políticas. Publicó varios ensayos y libros, entre ellos Sal en las heridas. Las Malvinas en la cultura argentina contemporánea (2007), La vida política argentina 1960-2000 (2015) y La alegría y la pasión. Relatos brasileños y argentinos en perspectiva comparada (2015). Y un reciente libro de cuentos: Los ojos cerraré en ensueño lerdo.

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La entrevista completa hoy, a las 23.30

Por Jorge Fernández Díaz

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