Carlos Pagni, con José Del Rio: los “interrogantes electorales” de Milei y los “proyectos sucesorios” de Karina y Villarruel

En el marco del ciclo LA NACION+CERCA, exclusivo para suscriptores y que se renovó con una propuesta de entrevistas a destacados analistas, el periodista Carlos Pagni conversó con José Del Rio -Director de Contenidos de LA NACION- y respondió preguntas sobre la actualidad política, económica y social de la Argentina.

- ¿Es sustentable el modelo que propone Milei a la luz de la pobreza y vulnerabilidad que existe en la Argentina?

Es interesante. Esta pregunta, que habitualmente uno diría es una interrogante que viene de alguien con sensibilidad social, es el mismo planteo que hoy se hace el Fondo Monetario Internacional, que se hacen muchos economistas ortodoxos, gente que ha recomendado a lo largo de su vida el shock. Es una pregunta razonable ante el gran ajuste que estamos presenciando. La recesión se siente mucho y está pegando en distintas capas sociales. Es verdad que hay una base social en la Argentina de gente vulnerable, que ha crecido muchísimo en los últimos años, que está aparentemente asistida por redes de contención que funcionan. Aun así, si vos hablas con personas insertadas en la acción social en el conurbano, como por ejemplo sacerdotes, te dicen que se duplicó la asistencia a los comedores comunitarios. Pero a la vez también aparece mucha gente que va a por primera vez u personas que piden comida para ellos y para el vecino que no se anima a ir porque le da vergüenza. Muchos merodean. Miran dos días y en el tercero piden. Hay sin duda un fenómeno creciente de pauperización, que en las estadísticas se formula de la siguiente manera: 1.200.000 nuevos pobres. Y después se dio un problema que no tiene que ver con el informal, con el que no tiene que ir a buscar la comida. Ocurre con gente que está en el mercado formal pero aun así es pobre, porque no llega con el sueldo.

Hay un problema. No sé hasta dónde el Gobierno tiene en cuenta este problema. Lo que sí vemos, José, es que el Ejecutivo ha postergado muchas medidas. Han postergado aumentos en el transporte, luz y gas. ¿Los postergan porque suponen que la gente con un salario muy deprimido no los va a poder pagar? ¿O los postergan más por razones tecnocráticas, de que no aparezca en en el índice de inflación? No lo sabemos. Pero hay una preocupación respecto de la sustentabilidad social. Después hay otro problema: la sustentabilidad fiscal. Es algo mucho más técnico. Estaba mirando un cuadro de Nadin Argañaraz, que es un experto en temas fiscales, y muestra el nivel de ingresos del Estado. Hay, en promedio, un retroceso del 9,7% en los ingresos del Estado interanual respecto del mismo período del año pasado. ¿Eso qué quiere decir? Quiere decir que el ajuste monetario y fiscal está produciendo una recesión de tal magnitud que los impuestos ligados al consumo han caído de tal medida que vas a necesitar ajustar más el gasto para llegar al déficit cero. ¿Este gasto se puede ajustar más? ¿O se va a ajustar menos porque han postergado pagos que en algún momento van a tener que hacer? Acá está el viejo dilema de los gradualistas. No solamente por razones humanitarias, por razones técnicas, la dinámica de ajuste fiscal y monetario que produce una recesión muy importante hace que los ingresos decaigan y que el objetivo, que era cerrar las cuentas públicas, se vuelva más inalcanzable. Probablemente el Gobierno esté en ese problema. Y esto se lo está señalando Rodrigo Valdés, el encargado del FMI en Occidente, cuando dice “queremos más calidad, no más cantidad de ajuste”.

- Es un cambio de época absoluto que el FMI corra por izquierda a un gobierno.

LA NACION publicó una entrevista extraordinaria a Gita Gopinath, gerente del Fondo Monetario Internacional, donde, entre otras cosas, dice “esto necesita más consenso social, más integración política porque las cosas tienen que pasar por el Congreso. Y el problema social es un problema”. También el fondo está diciendo “ojo que si se incendia la pradera, no queremos que nos miren a nosotros. Lo estamos advirtiendo”.

- ¿Cómo salimos de un país que está envuelto en la corrupción política?

Hay un problema histórico. Si uno recorre la historia argentina, lo advierte por su recurrencia. En cierto sector de la dirigencia y la sociedad argentina, hay un aprecio enorme por el liberalismo en términos de mercado. Hay una visión economicista del liberalismo, que no es tan sensible o no tiene tanto en cuenta las condiciones de calidad institucional, transparencia y competencia política, que son el entorno favorable para que los mercados prosperen. Este experimento Milei lo estamos mirando todavía. Todavía no podemos hacer un juicio definitivo. Es muy poco tiempo. Hasta ellos están muy sorprendidos del lugar donde fueron puestos o donde los pusimos. Pero me parece que hay una cantidad de señales que abren la posibilidad de pensar en una hipertrofia del liberalismo económico y una atrofia del liberalismo político, algo que pasó con Menem. Uno recuerda el gobierno de Menem como un gobierno de gran avance del capitalismo económico y deficiente desde el punto de vista de la calidad de la política e instituciones. Cuando uno mira que postulan un juez como Ariel Lijo para la Corte y que hay una rebelión de todas las instituciones, que opinan de ese tema con comunicados, piensa “acá hay una descoordinación”. Un gobierno que dice venimos a reparar la política respecto de la casta y tiene como Ministro de Justicia a un abogado de narcos. ¿Qué leyeron de la historia argentina en los últimos 15 años? Pareciera que Milei está haciendo cosas un poco autodestructivas. Y que en esas cosas que hace, como postular a Lijo, pretende la existencia de una casta dañándose a sí mismo. Habitualmente, los empresarios y gente que se mueve en el mercado se pregunta cuáles son los consensos que la Argentina debería alcanzar para salir adelante. Mientras tanto, uno cada vez más se pregunta cuáles son los consensos que la Argentina debería romper para salir adelante, consensos perversos que un poco los expone el decreto de Sturzenegger. Más allá de lo disparatado de la norma, el DNU es una especie de papel de tornasol sobre muchos consensos perversos que hay en la Argentina.

- ¿Crees que por eso el DNU no fue viable?

Creo que no fue viable por muchas razones. Probablemente haya muchas personas afectadas que están tratando de que no sea viable. Pero me parece es como una especie de gran carta a los Reyes Magos. Si gobernar por decreto fuese tan fácil, no estaríamos como estamos. Hay razones técnicas para que sea un poco disparatada la idea. Pero me interesa, insisto, como una especie de test sobre la cantidad de cosas que están mal hechas y que nos cuesta mucho romper.

- ¿Cómo se ve el nuevo mapa de poder en la Argentina? Tenemos un Luis “Toto” Caputo, ministro de Economía, fortalecido en la gestión y quien puede salir a hablar. También contamos con una Sandra Pettovello, desconocida para la gran mayoría. Y una Patricia Bullrich, que concluye esa triada.

Estamos frente a muchísimas novedades. Sobran novedades en la Argentina de hoy y no solo tienen que ver con Milei. Obviamente, el Gobierno es un gobierno muy novedoso porque un 30% del electorado decidió hacer algo rarísimo, José. Frente al repudio de lo conocido, caminaron a lo desconocido y pusieron un gobierno de gente a la que no se la pone ahí a pesar de que no tiene experiencia, partido o equipo. Se la pone ahí porque no tiene experiencia, partido o equipo. Son sus méritos. Esto nos conduce a una situación objetivamente complicada. Y esa situación complicada que estamos en un momento histórico en el cual la Argentina, y en esto hay un consenso que hasta Cristina Kirchner terminó insinuando que esto era necesario, tenía que llevar adelante un gran ajuste del peso del Estado sobre la sociedad y tomar una cantidad de medidas muy desagradables. Y para tomar esas medidas y producir ese ajuste, que tiene un consenso social superior al que ha tenido en otras oportunidades, un gobierno con muy pocos recursos institucionales para hacerlo. No tiene Congreso, no tiene gobernadores, no tiene sindicatos, no tiene movimientos sociales alineados con él. En esta paradoja se está moviendo Milei, que está obligado a hacer una revolución dentro de una república, donde hay corte, Parlamento, rituales institucionales que hay que cumplir, donde emitís y decreto y no te lo aprueban. ¿Qué tiene a favor? Dos cosas. Primero, una crisis muy perceptible que hace que la gente le entregue poder al que manda. Y segundo, el desconcierto de la política. Lo que ha sucedido es tan raro que todos tratamos de desentrañar qué es este plato volador que cayó en la Casa Rosada. Esto ha paralizado la agresividad de la oposición. Si vos hablas con sindicalistas, parlamentarios opositores o el mismo kirchnerismo, delegan en la gente el timming del conflicto. Están esperando a que la gente se enoje para ponerse al frente de la gente. Y la gente todavía no se enoja. Un caso concreto. En el sector del transporte se llegó a un acuerdo de aumento salarial entre Moyano y los empresarios, el Ministerio de Trabajo no lo homologa y Moyano no hace paro. Lo viene prometiendo hace un mes el paro. ¿Y por qué no lo hace? Porque no se anima. Entonces, esto le está dando un margen importante a Milei. Ahora, es una situación frágil para el Gobierno, que requiere que haya un éxito relativamente pronto o que, por lo menos, empiecen a aparecer señales más o menos tempranas de que le encontraron el agujero al mate. Sino todo esto empieza a mostrar fragilidades que todavía no muestran.

- ¿Considera que el presidente Milei es consciente del deterioro que le está causando a la clase media?

Cuando Milei se encontró en Olivos con Alberto Fernández para la reunión de la transición, hablaron sobre el mecanismo económico que pretendía implementar y la devaluación. Él dijo “yo probablemente lleve la pobreza al 60%”. Creo que todo el mensaje del Gobierno es que saben que hay un ajuste muy doloroso. Hay economistas como Ricardo Arriazu o Miguel Ángel Broda, gente muy ortodoxa, que dice “se pasaron de vuelta. Cuidado porque esto tiene un límite”. Ahora, creo que todo esto que estamos diciendo, que es la idea de que vamos a llevar adelante un ajuste brutal, Milei se regodea y dice “estamos ante el ajuste más importante de la historia de la humanidad”. ¿Qué supone el Gobierno? Ésta es la hipótesis central que habrá que ver si es cierta o no. Todo es tan raro que el Gobierno cree que hubo una especie de conversión espiritual de la sociedad. Esto es “¿la ven o no la ven?”. No es “¿usted es tonto o no?”. Es “¿Vio la luz o no vio la luz?”. Es casi religioso. Es casi como la conversión de San Pablo. Y el Gobierno dice “bueno, hay un conjunto de gente que ve nuestra doctrina e ideas, confía en nuestra receta y quiere acompañarnos más allá del umbral de dolor”. ¿Será así? Hay una encuesta de Isonomía que dice que hay un 20% de gente que no llega a fin de mes y está dispuesta a bancarlo igual. Esta es la incógnita que está abierta. Estamos en un momento misterioso.

- ¿Hay un acuerdo entre Milei y Cristina Fernández de Kirchner?

Yo no creo que haya un acuerdo. Muchas veces en política se dan convergencias porque la política, aunque no parezca, tiene una física. Se producen movimientos impersonales, que no los decide nadie. Tiene que ver con los incentivos, con la situación frente a la opinión pública. Por ejemplo, si Ariel Lijo terminara siendo votado en el Senado como juez para la Corte, no necesariamente hubo un acuerdo entre Cristina Kirchner y Milei. Pero sí hubo una convergencia. Para determinadas convergencias, no se necesita que nos juntemos en la casa de Dante Caputo a firmar el Pacto de Olivos. Creo que Milei se interpreta a sí mismo como alguien post-kirchnerista o no anti-kirchnerista. Cuando habla de lo que él viene a terminar, no es Macri, que quiso terminar con el kirchnerismo. Él viene a terminar con 100 años de decadencia. El kirchnerismo queda diluido en ese compuesto. Son 20 años en 100 años. ¿Por qué? Probablemente porque él puede pensar que inaugura otra etapa, que no pertenece a esa glaciación de polarización. Y además por otra razón. Entiende que la tiene a Cristina manejando una minoría muy importante en el Congreso y que controla todavía la provincia de Buenos Aires y el conurbano de dónde vienen las diez plagas de Egipto. Pueden haber razones de interpretaciones de su lugar en la historia y también razones de prudencia de decir “tengo mucha debilidad, no me voy a enfrentar a esta persona”. Y Cristina le hace el juego. Cristina, ¿qué tiene en la cabeza? Sabe que su poder depende de que no se reconstituya el kirchnerismo y se junten el Pro, los radicales y Milei. Ese es su poder en el Congreso. Si uno mira la carta que escribió Cristina hace un mes y medio, dice algo muy interesante y que a mí me pareció muy simpático. Le da consejos a Milei. Le dice “no se junte con Macri, Milei. Si usted se junta con Macri, Macri lo va a voltear”. ¿Cuida tanto los intereses de Milei Cristina? No, lo que no quiere es que se produzca una unificación del antikirchnerismo que funcione en el Congreso en contra del peronismo. Para eso tiene que hacer lo que está haciendo, que es no agredir al Gobierno y disimularse. También ella espera que sea la gente la que le marque el tiempo a la política y no la política.

- ¿Crees que el hecho de no haberse alineado con Macri es un acierto o un error de Milei?

Cuando se incorporaron Patricia Bullrich y Luis “Toto” Caputo al Gobierno de Milei, Macri emitió un tuit donde saludaba el ingreso de esos dos exministro de él y se encargó de poner a título personal “no estoy yo pegado a esta política económica”. Te voy a decir dos cosas sobre esto. Lo primero, son comparaciones. Yo creo que Milei mira a Macri como Macri miraba a los radicales cuando era presidente: ¿Para qué te voy a pagar si tu público lo tengo? Hay algo de verdad en eso. El voto macrista es un voto alineado a Milei. La gente de Macri le pidió al mismo Macri que lo ayudara a Milei. Por eso, Macri puede estar muy ofendido con que Milei no le haya dado el lugar que le tendría que haber dado, pero no se puede pelear con Milei. Su electorado es el que hoy está alineado a Milei. En segundo lugar, otra comparación un tanto más graciosa y corrosiva para Macri. Yo veo la situación Macri-Milei y es muy parecida a la situación Macri-Alberto. ¿Cuál es la discusión entre ambos? Cuánto Milei le debe a Macri. Milei cree que no le debe nada, que lo salvó del calvario que hubiera sido la presidencia de Massa. Y Macri cree que Milei le debe mucho. Y yo tiendo a creer, por información que tengo de aquel momento de la campaña de Massa, que el apoyo de Macri a Milei le dio a Milei lo que le falta para ganar. Lo normalizó, tranquilizó a la gente que se estaba preguntando si Milei era un loco o no. Macri creo que espera una compensación por eso que Milei todavía no le da. Esto se tiene que resolver en algún momento porque ambos tienen que resolver, y Milei tiene que resolver, con qué formato electoral va ir el año que viene a las elecciones. Y acá se abren dos interrogantes: ¿Va a haber una alianza entre Macri y Milei para las elecciones? ¿Puede ganar la elección Milei sin Macri?

- ¿Cómo ves la alineación política de cara a la próxima elección?

Acá es donde yo veo conductas incomprensibles. Mi impresión es que es muy difícil que Milei pueda ir a las elecciones del año que viene sin algún tipo de alianza con el Pro. ¿Cómo hace para ir a una alianza con el Pro con un tono más anti-kirchnerista si va a un acuerdo con Cristina en el Senado para poner a Ariel Lijo como juez de la Corte? ¿Se puede llegar a un acuerdo por Lijo y a una convergencia electoral con Macri en las elecciones? ¿Cómo hace Macri para explicarle a su público que va a con un gobierno que en lo institucional tiene esa orientación? Acá es donde uno ve que el Gobierno no tiene muy claro cuál es su lugar en la política.

- ¿No entiende o no la ve?

Creo que puede haber una incomprensión. La cabeza de Milei está muy concentrada en lo económico. Cuando Milei dice “terminar con la casta”, se refiere a terminar con el Estado. La casta es una expresión del Estado. Si no se daría cuenta de que hay casta porque hay Justicia corrupta que la protege. Es obvio. Un Presidente que te dice “yo hablo con ‘Toto’ Caputo y con Patricia Bullrich, y no mucho más”. Milei se centra en economía y seguridad. Todo lo demás, le es un poco ajeno. El dengue que lo resuelvan las provincias, no tiene nada para decir en ese punto. Bueno, la política es más amplia que eso. Tiene dimensiones simbólicas, personales y de alineación de las que te enteras cuando tenes que armar listas e ir a una oferta electoral concreta. Yo creo que Milei todavía no está mirando nítidamente ese problema. Si lo mira otra gente en el Gobierno.

- Hay una frase de Macri que dice “Milei y su hermana, con dos celulares, le ganaron a una campaña millonaria”. No hace referencia explícita a quién se refiere pero la campaña de Juntos por el Cambio en su momento, tanto con Horacio Rodríguez Larreta como con Patricia Bullrich, tuvo mucho despliegue. ¿Cuánto hay que aprender de esta comunicación de Milei?

Primero, yo no sé si tiene que ver estrictamente con el manejo de las redes sociales. Antes de eso, yo creo que lo que hay en Milei es una capacidad extraordinaria para captar el momento emocional que vivía la Argentina. Todos sabemos, los que hemos estado estudiando el fenómeno electoral desde el año 2021 en adelante, que una parte muy importante y mayoritaria de la sociedad argentina estaba en una situación de una depresión y de un sentimiento… Se sentía frente a la política y la frase dirigente como una víctima del bullying. Él captó eso. Yo creo que eso es clave en Milei, probablemente porque Milei también haya sido víctima del bullying y valora a quienes lo reconocen. Ahí hay una conexión casi inconsciente entre un momento en el que la sociedad está viviendo algo que él entiende cómo es. Larreta te decía “yo entiendo que vos estás triste”. Patricia te decía “entiendo que vos estás triste y voy a armar un ministerio para los que están tristes”. Milei no. Milei estaba enojado. El que estaba enojado decía “este entiende en serio lo que me pasa porque está como yo, no me dice que me entiende”. Esta es una dimensión muy importante me parece y habrá que ver hasta dónde la conserva. Hay otra dimensión que es metodológica y de procedimiento, que es el uso de las redes. Probablemente sea el primer presidente, no te digo surgido de las redes porque Milei tuvo un amplio recorrido en la televisión, que nada como pez en el agua en las redes. Y tiene la fantasía de que se comunica directamente con la gente. Es Cristina con las cadenas nacionales. Ambos necesitaban que no hubiera intervención, la gente y yo. Se trata del viejo sueño del líder populista. Todo eso viene además con una ilusión de transparencia, que la producirían las redes sociales, sobre todo X. Cuando uno ve que ese mundo está viciado por los trolls por ejemplo, cuando te dicen “mirá, esta cuenta es la de Santiago Caputo”, se asemeja a un mundo muy opaco y poco transparente. Un mundo donde te dicen cosas gente que oculta su identidad, donde los mensajes se dan desde el anonimato, un ágora muy viciada. No sé si puede haber tanta transparencia en ese mundo. Es la ilusión de la comunicación perfecta, muy peyorativa respecto de los medios. Esto es una idea anti-liberal. La esencia del liberalismo es que es un consenso sobre reglas. Las reglas son sagradas. Nos entendemos porque compartimos reglas, no porque pensamos lo mismo. El liberalismo supone un consenso respecto de procedimientos. Por eso un protestante podía empezar a comunicarse con un católico, porque no discutían el fondo, no había una sacralización del fondo. La idea de que gobierna el que tiene la verdad puede ser una fundamentalista islámico, un cristiano de la Edad Medio o del Partido Comunista y el 28° Congreso que emitió un comunicado que no se podía discutir. Esa es la idea de manejarse sobre textos sagrados. Cuando Milei dice “yo contesto con la ciencia”, ¿cuál es la ciencia? ¿Habría una verdad objetiva que le da legitimidad? Ahí se parece mucho más a Cristina que a cualquier líder liberal. En Milei conviven, en la misma persona, Guedes y Bolsonaro. Un economista ultra-liberal y un líder populista.

- ¿Por qué crees que la Argentina, a pesar de que el mundo resolvió el tema de la inflación, sigue teniendo inflación? ¿Hay alguna explicación no económica para esto?

La inflación es una pregunta que me excede totalmente. Hay un problema en la Argentina que lo han estudiado muchos historiadores económicos. Vamos a ponerlo en los términos que podría plantear Juan Carlos Torres, un historiador y sociólogo. Él dice que hay una característica en la historia argentina, que es un impulso igualitario. Nos viene desde la incorporación de los inmigrantes y el peronismo. Y eso nos ha dado como país, sobre todo a la clase media, la pretensión de vivir por encima de las posibilidades que nos da la economía. Pablo Gerchunoff te lo diría de la siguiente manera: “El tipo de cambio real que le permitiría a la Argentina generar los dólares que le eviten los ciclos de crisis es un tipo de cambio frente al cual el líder pierde las elecciones”. Hay un desequilibrio. Lo dijo también, en una especie de sinceridad brutal durante el gobierno de Macri, Javier González Fraga. Dijo “hay mucha gente que no puede tener muchos celulares. Tiene que tener uno solo. Hay mucha gente que viaja a Miami pero no puede viajar a Miami”. Es una verdad horrible. Y te digo algo más. Juan Carlos Torres sostuvo el año pasado en Odisea Argentina, citando a otro intelectual: “El problema de los programas de estabilización que hace que baje la inflación es que afectan nuestro narcisismo”. Cuando baja la inflación, uno ya sabe en qué lugar de la escala social está y a lo mejor no le gusta estar en ese lugar. La inflación también disimula como estás realmente, en qué clase social te ubicas. Es algo que vamos a ver en estos días cuando llegue la boleta de la luz, la cuenta de la prepaga, el débito automático del colegio, el impuesto inmobiliario. Y no estás para pagar todo eso que se disimulaba con precios controlados, atrasos e inflación. Ahí hay un problema.

- ¿A qué país nos hubiésemos parecido hoy si no hubiésemos tenido peronismo?

Siempre queremos ser otro país. Yo tenía un partido muy antiperonista y amante del Uruguay, profesor mío en la facultad, que decía: “Hay que ir a Uruguay porque es la Argentina sin Perón”. No seríamos parecidos a Uruguay porque es muy distinto de la Argentina. Pero es muy difícil pensar en una Argentina sin Perón. Sería pensar una Argentina sin ese impulso igualitario.

- ¿Cuán importante es la relación entre Milei y Villarruel?

Hay una vieja frase de la política americana, que es: “¿Cuál es el rol de un vicepresidente? Lucir buenmozo durante el funeral del presidente”. Es decir, no tienen ninguna función ni debe tenerla hasta que muera el presidente. Una frase de humor negro. En un gobierno que no tiene Congreso, cuyo Presidente tiene un solo activo político que es un gran apoyo de la opinión pública y donde el vicepresidente debe ser especialmente cauto… Sobre todo si el Financial Times, como hizo, dice “hay que prestarle atención a la vicepresidenta porque todo esto se puede caer”. Eso salió publicado en un diario internacional.

- ¿Crees que eso generó una teoría conspirativa?

Yo creo que es anterior. Nosotros vimos en la campaña que Milei había pensado en tener una especie de cogobierno con Villarruel donde le iba a dar el área de Seguridad y Defensa. Puede haber habido algún tipo de celos durante ese último tramo de la campaña cuando la gente decía “qué bien le fue a Villarruel en los debates, mucho mejor que a Milei. Estuvo más articulada”. No sé si por eso le fue mejor o peor. A mí la desarticulación de Milei me gustaba, era un activo y no un pasivo. Probablemente luego de ello Villarruel haya tenido reuniones, empezó a armar equipos en área que Milei creía que no tenía que tocar. Inteligencia por ejemplo. Lo que te puedo decir es que antes de que lleguen al poder, ya Milei tenía decidido y Villarruel había registrado que no le iban a dar ni Seguridad ni Defensa. Esas dos áreas se las quedó para sí Nicolás Posse. Una vez que Villarruel vio que no iba a tener ese poder dentro del Gabinete, en vez de quejarse, se replegó sobre el Senado en la convicción de que ella no dependía de Milei y contaba con un nivel de consideración popular bastante bueno. Villarruel piensa en un proyecto personal. Me gustó mucho lo de “el jamoncito”, en alusión a Karina Milei. La broma fue un error y estuvo mal utilizada. Me interesa Karina y Villarruel. Yo creo que son dos proyectos sucesorios. No sé si en Milei está la idea de pingüino y pingüina. Yo miro que alrededor de Karina Milei hay todo un aparato de poder. Karina Milei, con “Lule” Menem, están armando un partido político. Tiene un poder enorme, asignado y reconocido por su hermano. Él dice “yo soy Aaron porque sé hablar. Pero el líder es El Jefe, mi hermana”. ¿Eso cómo va a anclar políticamente? Bueno, me interesan esas tres: Villarruel, que es consciente de su proyecto político y no se siente extraña en la política, Karina y Bullrich. Son tres mujeres en tensión. Y Milei administra ese conflicto bien. Es verdad que no son lo mismo con Villarruel. Es una mujer de derecha con un componente, ella misma lo reconoce, nacionalista malvinero que no hay en Milei, que tiene un enfoque más aperturista y de alienación con EE.UU. Y después existe la tensión que hay entre todo presidente y su vice, sobre todo con un jefe de Estado que tiene un desprecio olímpico por el Congreso.

- ¿Ves viable en el largo plazo a la Libertad Avanza?

Creo que estamos en un momento raro de la Argentina. Yo me ubico siempre, por deformación profesional, como si estuviera en el futuro y mirara hacia el pasado. Están pasando cosas y transformaciones muy importantes. ¿Positivas o negativas? No sabemos. Algunas negativas. Aparece el terrorismo en Rosario. Del crimen organizado a bandas que pasan a matar para extorsionar al poder político, no para controlar al territorio o para controlar una cuestión comercial. Aparece otro fenómeno hoy en la Argentina: el regionalismo. De golpe gobernadores de La Patagonia, que casi todos son líderes de partidos provinciales, dicen ser patagónicos, arman su club, dicen ser dueños de la energía y hablan sobre la posibilidad de armar su propia empresa energética. ¿Se puede uno fantasear con que ahí hay una semilla muy incipiente y borrosa de separatismo? No lo sé, pero es raro. Los gobernadores del norte hacen lo mismo. Dicen “somos el litio”. Antes no había esto. En ese momento distinto, emerge un personaje muy distinto que es Milei, con una gran capacidad de comunicación, con un sentido profético de la política, que es su activo y es su pasivo. Tiene una gran capacidad de plantear el camino a recorrer en un momento en el que nadie te dice muy claro para dónde es. Lousteau está deshojando la margarita de si Lijo es bueno o malo porque debe tener compromisos estructurales con gente muy amiga de Lijo y de Lorenzetti, como Daniel Angelici, que es hoy el líder del radicalismo en la Capital. Pero, en un tema tan importante, ¿el líder del radicalismo no se puede definir? Bueno, Milei parece que tiene definiciones para todo y una convicción extraordinaria en las cosas en las que cree. En una sociedad muy perdida, eso es liderazgo. Esa condición de profeta parece quitarle la obligación de ocuparse del mundo real. Y acá es donde viene la pregunta: ¿Y cuál es el límite social de todo esto? Parece que no se lo pregunta. Él va para allá. Muchas veces el profeta se queda solo, mira para atrás y la sociedad no lo acompañó. Es el riesgo de Milei. El futuro está abierto. Y estamos en un momento extraordinariamente creativo de la historia. La clase política está paralizada, ofendida y asustada. Se pregunta cómo es que votaron lo que votaron. El peronismo tuvo una derrota histórica. Juntos por el Cambio se disolvió. Contestar la pregunta de qué durabilidad va a tener Milei me parece una falta de respeto. No estoy en condiciones de hacerlo frente a semejante laboratorio en el que se convirtió la sociedad argentina. Humildemente digo estar mirando lo que pasa.

- ¿Cuál es tu posición sobre el ministro de Justicia Cúneo Libarona?

La política tiene dimensiones simbólicas. Cualquier persona que viene mirando cuál es la trayectoria y calidad institucional de la Argentina en los últimos 20 o 25 años, debería estar sorprendido del decaimiento, de la declinación que tiene la Argentina. La Justicia argentina, salvo contadísimas excepciones, son el sinónimo de una ciénaga. Ligado a la Justicia ha habido hechos horrorosos y todavía inexplicables. Entre ellos, el asesinato o sucidio de un fiscal. En cualquiera de los dos casos, el entorno en el que se produjo fue muy oscuro. ¿Qué quiero decir? Un gobierno que dice “yo vengo a reparar todo esto, a reparar y emancipar a la Argentina de una casta corrupta”, tiene que emitir un mensaje muy claro en el campo judicial. No sé, creo que no, si el mensaje más claro es poner a un ministro de Justicia que ha sido abogado de narcotraficantes. La respuesta que me dan los técnicos penalistas es obvia: todo el mundo tiene derecho a la defensa y no está contaminado el defensor con el defendido. Pero estamos hablando de un abogado de lo peor que ha tenido la Argentina en materia de narcotráfico, desde Segovia hasta Varisco. ¿Ese es el mensaje que esperaba la sociedad argentina para decir que se había terminado la casta? Me da la impresión de que simbólicamente no.

- ¿Cuál es tu opinión respecto de la viabilidad del tema Lijo?

Me parece que está muy abierto todavía el panorama. Hay muchos factores que están en juego, que son la actitud de la Corte, lo que espera Milei de esta Corte, el comportamiento de Cristina Kirchner, que está en silencio. Hay distintas versiones sobre ella. Las más consistentes parecen indicar que todavía no ha decidido hacia dónde van sus votos. Lo de Lijo está abierto.

LA NACION

• Javier Milei
• Karina Milei
• Victoria Villarruel

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