Andrés Malamud: “El mileísmo y el kirchnerismo son muy parecidos y los dos juegan al fleje”

“No creo que haya razones para llamar autoritario ni al kirchnerismo ni al mileísmo”, subraya. “El único partido político nacional que ordena hoy la política argentina es La Libertad Avanza”, asegura. “Si Milei resuelve el problema de la inflación, le van a decir: gracias don Javier, la estabilidad nos encanta, pero ahora queremos otra cosa”, plantea. “Los partidos y los líderes surgen para vender un producto. Cuando lo venden, la gente reclama otra cosa”, afirma. “Lo mejor para la Argentina es que Milei sea el Alfonsín de la economía”, sostiene y sigue: “No sé si lo mejor que le puede pasar a Milei: a Alfonsín le fue bien porque consiguió su máximo objetivo, consolidar la democracia, pero nunca más ganó una elección”. “Milei está rompiendo la casta y el consenso tóxico de la Argentina de déficit fiscal y alta inflación. ¿Qué va a construir después? Todavía no lo sabemos”, reflexiona. “Milei dice que había un consenso pero era un consenso para saquear la Argentina y privilegiar a la casta. Y quiere romper ese consenso. El pacto militar sindical de Alfonsín era la casta de Milei, el consenso existente”, compara. “Macri quedó con los radicales: quedó en el espacio de los tibios y de los moderados”, define. “Cuando Milei insulta a los periodistas o a los “econochantas”, le está diciendo al mercado y a los electores: no les crean a estos tipos que son pifiadores seriales”, explica y agrega: “Sus insultos tienen una función estratégica”. “Los insultos son parte de la libertad de expresión. La violencia física, no”, distingue. “El insulto cumple la función de erosionar la credibilidad del interlocutor que está enfrente. Es mucho más que un acto expresivo y es mucho más que un acto autoritario”, precisa. “Cuando grita, Milei sigue adelante. No está demostrando intolerancia a la frustración. Al contrario, la está procesando, metabolizando y avanzando”, analiza. “El kirchnerismo es un largo siglo XX: son ideas caducas y anacrónicas que no funcionan más. No necesariamente significa que se van a extinguir. Hay países que siguen en el siglo XX: no son los que progresan”, cuestiona. “Lo que pase en la Provincia de Buenos Aires determina el futuro del kirchnerismo, que no es importante”, explica y agrega: “Lo que importa en la Argentina es el futuro del peronismo, y el kirchnerismo tiene capacidad de obstaculizar la renovación del peronismo”. “Los mercados de afuera que quieren hundir cientos de millones de dólares quieren saber si Milei va a ser reelecto. La elección intermedia no le importa nada a nadie”, concluye.

El politólogo Andrés Malamud, uno de los más lúcidos de la Argentina, estuvo en La Repregunta desde Milán, donde está dando clases en este momento. Malamud es doctor en Ciencias Sociales y Política por el Instituto Universitario Europeo y licenciado en Ciencia Política por la Universidad de Buenos Aires. Desarrolla su trabajo de investigación en la Universidad de Lisboa, Portugal. Es autor de Diccionario arbitrario de política y de El oficio más antiguo del mundo. Secretos, mentiras y bellezas de la política.

La Argentina mileísta en año electoral. Milei recargado: el insulto presidencial, ¿locura o estrategia calculada? Autoritarismo y democracia, ¿dónde se ubican Milei y el kirchnerismo? Macri y Pro, ¿ya fueron? Cristina Kirchner y Axel Kicillof, ¿se extinguen o están hibernando para volver y multiplicarse? Milei y la gran ruptura: ¿por qué corre el mismo riesgo que Alfonsín? Malamud hizo su análisis. Aquí, la entrevista completa.

Milei sacado. ¿Impulsividad o todo lo contrario? La función política del insulto presidencial

-En este inicio de campañas electorales en la Argentina, lo vemos al presidente Javier Milei sobre girando una actitud que lo define, que es ajustar, por un lado, pero también maltratar y fustigar a adversarios de todo tipo. ¿Eso habla de una Argentina en vías de o riesgosamente declinando hacia el autoritarismo o al contrario, habla de una representación mucho más plena, de un modo democrático exigido en estos nuevos tiempos democráticos, locales y globales?

-Depende a quién le preguntes. Los que reciben los insultos van a decir que esto bordea el autoritarismo. Los que dan los insultos van a decir que lo hacen por una razón expresiva, porque es lo que siente la gente común, porque reflejan al pueblo cuando insultan. En realidad, ambos esconden algo, y es la función estratégica del insulto. La función del insulto es descredibilizar al antagonista, al interlocutor. Cuando Milei insulta a los periodistas o a los “econochantas” o a los opositores, le está diciendo al mercado y a los electores: no les crean a estos tipos que son pifiadores seriales. Su función es crear una realidad. Para crear esa realidad, su discurso tiene que ser legítimo, creíble y el de los demás, tiene que ser inverosímil. Al desacreditar al interlocutor, busca desacreditar al discurso del interlocutor. Por ejemplo, cuando Milei dice que lo que importa no son las reservas, que no va a intervenir, que no importa si tenemos reservas porque lo que importa es que no suba la inflación, busca que cuando alguien dice que hay que acumular reservas, al no tener credibilidad, la gente y los mercados digan: capaz que el loco tiene razón, capaz que estos tipos la pifiaron tantas veces que la siguen pifiando. El insulto cumple la función de erosionar la credibilidad del interlocutor que está enfrente. Es mucho más que un acto expresivo y es mucho más que un acto autoritario.

-Es un acto racional elegido y no responde a un impulso. Es interesante porque el análisis se ha construido pensando a Milei como “el loco” que llega al poder y usa tácticamente esta locura, pero siempre hay una especie de alma mileista que tiende a desbocarse. En cambio, usted plantea que hay mucha más racionalidad que impulso.

-Sí. Y la reputación del “loco” cumple una función también. Existe la teoría del loco, que se aplicó a Richard Nixon. ¿Cuándo conviene que la gente piense que uno es loco? Cuando se está jugando un juego de conflicto. La credibilidad del loco es lo que le permite decir: yo encaro a 200 kilómetros por hora, voy para adelante. Si vos no te corrés, te paso por encima. Un loco dice esto y si le creen, se corren. Hasta ahora, en la Argentina, veníamos jugando un juego de cooperación con poca suerte y poco éxito. El juego era diálogo y consenso, aunque no funcione. Había un poquito de extorsión, un poquito de espionaje, pero la idea era llegar a un acuerdo. Eso es lo que se llama “el dilema del prisionero”. Milei cambió la naturaleza del juego. En el dilema del prisionero, el jugador necesita credibilidad: una reputación tal que cuando hacés un acuerdo, el otro crea que lo vas a cumplir. En el chicken game, que es el juego que juega Milei, no hay búsqueda de cooperación sino puro conflicto y por lo tanto, necesitás que piensen que sos loco, no que vas a cumplir los acuerdos. Que piensen que vas a cumplir tu promesa, no el acuerdo. Y tu promesa es no doblar en las curvas.

Ruptura mileista versus consenso alfonsinista. ¿Quién rompió más y qué construyen?

-Si Milei está proponiendo un nuevo juego que desdice y pone en cuestión al juego anterior del consenso, ¿no hay otra lectura posible? Que este juego de consenso no era consenso sino más bien complicidad. Y eso es lo que produce la falta de resultados reales en la democracia argentina.

-Sí, Milei dice que había un consenso pero era un consenso para saquear la Argentina y privilegiar a la casta. Y quiere romper ese consenso.

-¿Y qué dice usted como politólogo? ¿Ese consenso era complicidad para cooptar el Estado y usarlo como botín?

-Los que quieren romper a veces tienen razón y los que quieren acordar, a veces tienen razón. La cuestión es cuál es el momento. En política, como en la vida, hay dos momentos: el momento normal, donde las cosas son estables, y el momento excepcional, donde las cosas se rompen y hay que construir algo nuevo. Alfonsín rompió, no se subió al avión que fletó la Junta para ir a Malvinas. Rompió a su manera, rompió con el pacto militar sindical. El pacto militar sindical de Alfonsín era la casta de Milei, el consenso existente. Pero Alfonsín rompe para construir: rompe el pacto sindical militar para dejar atrás la dictadura y construir la democracia. Mieli está rompiendo la casta y el consenso tóxico de la Argentina de déficit fiscal y alta inflación. ¿Qué va a construir después? Es lo que todavía no sabemos. A veces, el que es hábil para romper no es hábil para construir. Milei demostró que es el más hábil de todos para romper. Pero hace falta una etapa posterior. Puede ser él u otro el que la encabece, pero quién tiene dudas de que había que romper la inercia inflacionaria, de que no se puede vivir siempre con déficit fiscal. Alguien tenía que romper todo. Los que pasaron antes no lo consiguieron. Macri se arrepiente de eso y hace mea culpa: quería hacer lo mismo pero más rápido, dice él. Hay que hacer todo a fondo, dice Milei. En el fondo, están de acuerdo en el diagnóstico. El diagnóstico incluye el fracaso del macrismo y la posibilidad de éxito del que no frena en las curvas, aunque frene. Su éxito consiste en convencer de que no va a frenar: que parezca que no frena aunque esté aminorando.

-Quiero que nos detengamos en esta idea de que Milei ha sido muy bueno rompiendo. Llegó al poder rompiendo. En este año 2 de su mandato, año de elecciones legislativas, ¿es posible un mileísmo sin Milei como candidato que gane elecciones en todo el territorio nacional si la lógica es romper y no acordar?

-Todavía no lo sabemos. Hasta ahora, la experiencia muestra que las elecciones intermedias, las legislativas, fragmentan el voto y por lo tanto, con un 40 por ciento se puede ganar la elección. Con un 40 por ciento, te sobra inclusive. La segunda cosa que sabemos es que las elecciones intermedias no son nacionales, son varias elecciones provinciales. Por supuesto que hay un voto nacional: votamos al mismo tiempo en octubre, pero en cada provincia votamos coaliciones diferentes que se arman en cada provincia. Ahí va a haber un juego diverso. Dicen que la estrategia de Santiago Caputo es aliarse con algunos gobernadores en las elecciones provinciales anteriores para después contar con su apoyo en las nacionales, que son las que les importan. Hasta ahora no sabemos cómo funciona la transferencia de votos en las intermedias porque siempre miramos los dos Buenos Aires, la provincia y la ciudad. Si mirás la televisión o los diarios, ves que es lo que seguimos haciendo. Pero ya se empezó a votar en la Argentina: se votó en Santa Fe, se vota ahora en Jujuy, se va a votar en otras provincias. Sin embargo, todos los medios están enfocados en Capital y Provincia de Buenos Aires. Y eso, no por la importancia que tienen esas elecciones para la gobernabilidad sino para determinar la interna de cada sector. En la Capital, se determina la interna de la derecha. En la PBA, la izquierda, el progresismo, el kirchnerismo, como querramos llamarlo. En realidad, estamos jugando internas distritales y le damos valor nacional, que no tienen. Porque si en 2025 se repite el resultado de 2023, Milei puede salir tercero en las dos Buenos Aires, y ganar dieciséis provincias del interior, como hizo en 2023. Con eso, va a tener mucho más legisladores. Va a duplicar lo que tiene en este momento aunque los diarios titulen: “¿qué pasó en la Provincia de Buenos Aires o en la Capital?”

Milei, entre el votante porteño y el votante del conurbano. ¿Qué pasa si pierde? Grito y tolerancia a la frustración

-Me parece interesantísimo este punto. Es cierto, puede ganar en términos cuantitativos, cantidad de legisladores nacionales, pero puede correr un riesgo cualitativo si no sale primero en las dos Buenos Aires: ¿puede correr el riesgo de perder esa potencia agresiva, esa autoridad y esa capacidad de amedrentar a los otros?

-Buenísima pregunta. Hasta ahora, lo que uno se preguntaba es: cuál es el impacto en los mercados y ahora, cuál es el impacto en el líder que tiene que generar sentimientos en los mercados. Divido la respuesta en tres partes. Primero, qué impacto va a tener sobre su gobernabilidad, sobre cómo funciona Milei y La Libertad Avanza. Segundo, qué efecto va a tener en los mercados locales, fundamentalmente financieros. Y tercero, qué efecto va a tener en los mercados globales, que son los que tienen que venir y poner pilas de plata para que la Argentina se levante. Empiezo. Si conocemos bien a Milei, es todo lo contrario de lo que piensan algunos psicólogos: tiene una gran tolerancia a la frustración. Grita, insulta, se enoja, pero sigue adelante. El que no tiene tolerancia a la frustración no sigue adelante. Cuando grita, Milei sigue adelante. No está demostrando intolerancia a la frustración. Al contrario, la está procesando, metabolizando y avanzando.

-Es un signo de determinación.

-Es la manera biológica, vital y psicológica en la que procesa las frustraciones para seguir avanzando, no para desistir. No parece desistir un tipo que llegó a la presidencia de la manera en la que él llegó, y Milei se jacta de eso, de insistir, de acelerar. Aunque no lo haga, él quiere que se crea eso. Segundo, mercados financieros argentinos: si el kirchnerismo gana la PBA, los mercados locales lo van a tomar a mal: va a haber saltos, gritos y susto. Tercero, a los mercados de afuera que cuentan, los mercados que quieren hundir muchos miles de millones o muchos cientos de millones de dólares, no les importa la elección intermedia en la Argentina: están mirando la presidencial. Quieren saber si Milei va a ser reelecto y si no, quién viene después. La elección intermedia no le importa nada a nadie. Macri ganó la intermedia con (Esteban) Bullrich, que le ganó a Cristina Kirchner en la PBA, y después no reeligió. De Narváez le ganó en 2009 a Néstor Kirchner en la PBA y sin embargo, Cristina fue reelegida con el 54 por ciento dos años después. Las intermedias nos importan a los que nos gusta la política y a los pequeños mercados internos de la Argentina. La plata grande que necesitamos viene de afuera y esos inversores miran a 2027.

-Las elecciones intermedias dan protagonismos y héroes que son estrellas fugaces.

-Sí, y condiciones de negociación. Si Silvia Lospennato sale primera en la Capital, Macri va a decir ahora venís vos al pie y la lista en la PBA te la armo yo. Imaginate que pasa lo contrario: que Adorni le gana a Pro o que le gana por mucho. ¿Para qué van a hablar con Macri? La candidata presidencial del partido de Macri, la expresidenta de su partido, la que pasó por seis partidos distintos, ahora se afilia al séptimo partido. Le hacen lo que quieren. Lo que va a definir la Capital es si manda Milei o manda Macri en la interna de la derecha. A los capitales, a los mercados, al kirchnerismo, eso no le mueve un pelo. Lo que pase en la PBA determina el futuro del kirchnerismo, que no es importante. Lo que importa en la Argentina es el futuro del peronismo, y el kirchnerismo tiene capacidad de obstaculizar la renovación del peronismo. Vale por eso. Pero si hubiera un peronismo fuerte, lo que pasa con el kirchnerismo de la tercera sección electoral, del sur del conurbano, ¿a quién le importa? El problema es que los gobernadores de Córdoba, de Tucumán, de Salta y de Catamarca no se coordinan entre ellos, porque si se pudieran coordinar, le pueden decir chau Cristina, gracias por los servicios prestados, ahora seguimos nosotros haciendo lo que siempre hicimos, que es cambiar en función del viento en vez de clavarnos en un lugar en el que ya no hay votos.

El kirchnerismo, ¿moderniza sus ideas económicas o se extingue? CFK vs. Lula y la racionalidad macro

-Ya que habla de kirchnerismo y de peronismo, hay una cuestión central en ese campo: hay una falta de modernización de las ideas económicas del kirchnerismo. ¿No hay chances de continuidad de esa fuerza política con capacidad de transformar la Argentina si no hay una renovación profunda de las ideas económicas? Y esto quiere decir: Kicillof como sucesor del kirchnerismo o Cristina Kirchner como último bastión de ese sector, ¿si no se renuevan, se extinguen?

-Hubo un famoso historiador internacional que hablaba del corto siglo XX: decía que el siglo XX transcurre entre 1917 y 1991, entre la creación de la Unión Soviética y su colapso. El kirchnerismo es un largo siglo XX: son ideas caducas y anacrónicas que no funcionan más. Quizás funcionaron en otro momento. Son una extensión, un epílogo de un siglo que ya se terminó. Si eso significa que se van a extinguir, no necesariamente. Hay países que siguen en el siglo XX. No son los que progresan.

-En Brasil, Lula, que venía de la izquierda, mostró muchísima más capacidad de estar a tono con los tiempos. ¿Por qué una fuerza política como la de Lula y el PT, que tenía una base ideológica muy fuerte, lo que pudo haber implicado una falta de flexibilidad y capacidad de adaptación, logró hacerlo y no lo logra el peronismo kirchnerismo?

-La principal razón es que lo que había antes de Lula funcionaba. Lula no quiso romperlo. El kirchnerismo heredó una Argentina rota. La convertibilidad se le rompe a De la Rúa y por lo tanto, el kirchnerismo tiene que arreglarlo. Y ahí tuvo margen para hacer cosas buenas y malas. Lula es un conservador fiscal o también podría decirse, es fiscalmente responsable. En América Latina, hay dos criterios que diferencian a todos los políticos entre sí y los agrupan en un espacio de doble entrada: si son demócratas o autoritarios y son fiscalmente responsables o no, es decir, dilapidadores, despilfarradores, gastadores. Lula es un demócrata fiscalmente responsable. Después se puede discutir el resto: cuánta responsabilidad social, cuánta distribución social, cuánto discurso de izquierda, cuánto teatro internacional. Pero es un demócrata fiscalista. El kirchnerismo, aunque no le guste a los anti kirchnerista, es demócrata irresponsable fiscalmente. Los kirchneristas son democráticos porque democrático significa irte cuando perdés. Cristina se fue ofendida pero no se quedó. Federico Pinedo fue presidente por doce horas porque Cristina se fue al sur porque no le quiso dar la banda. Pero se fue: ésa es la definición del demócrata, irte cuando te votan en contra. Trump y Bolsonaro intentaron hacer fraude y golpe de Estado para quedarse: no son demócratas, no aceptaron la derrota. El kirchnerismo son pésimos gobernantes, pero no son autoritarios.

¿Milei es autoritario o intensifica la representación democrática? Puteadas al periodismo e institucionalidad

-¿Qué es Milei? ¿Dónde se ubica en ese cuadrante que cruza la variable fiscalista y democrática.

-Sin dudas, Milei es un responsable fiscal. Incluso duplica la apuesta: ya no sólo quiere equilibrio fiscal sino que quiere superávit. Va más allá porque como la Argentina no tiene credibilidad, para crear reputación tiene que ser más papista que el Papa. Hasta ahora, no hay ninguna razón para pensar que Milei es un autoritario. Por supuesto que quienes están enfrente van a decir que sí, siempre es así. Si estás a la izquierda, el opositor es fascista y si estás a la derecha, el opositor es comunista: es el juego político legítimo. Pero Milei no hizo nada ni parecido a lo que hicieron Trump y Bolsonaro: no mete presos opositores, no desobedece a la Corte Suprema, no deporta gente que está legal en su país. Hace cosas muy antipáticas pero, por ahora, dentro de la Constitución.

-Hay debate sobre las agresiones y los insultos, muy denigrantes muchos de ellos, a distintas categorías sociales, últimamente a los periodistas. La oposición entre democracia y autoritarismo, ¿no podría ser un gradiente? ¿Podría haber un momento en que la democracia tiene una declinación hacia una zona más gris y empieza a tener una transición autoritaria?

-Mi definición de democracia es minimalista. La democracia, como decía el politólogo polaco Adam Przeworksi, es un sistema en el cual los partidos pierden elecciones. Si vas a elecciones, perdés y te vas, es democracia. Dentro de ese marco democrático, un político puede ser más o menos educado, puede decir gracias o por favor o puede mandar allá a sus adversarios. Puede ser una democracia prolija o una democracia desprolija, pero es democracia. ¿A mí me gusta que se insulte? No, a mí no. Pero a los que insultan les gusta, les parece que es es expresión popular. Y eso está dentro del esquema de la democracia.

-Se suele hablar de instituciones dentro de la macroeconomía: una moneda fuerte como una institución central de un país, o la propiedad privada. Si se considera la libertad de prensa como parte de las instituciones de la democracia en un sentido menos institucionalizado, más allá de los tres poderes del Estado, atentar abiertamente, verbalmente contra quienes trabajan en el ámbito de la libertad de expresión, ¿implica algún deslizamiento hacia una actitud autoritaria? ¿Hay alguna interpretación posible por ese lado?

-Hay que preguntárselo a los jueces. Estoy dispuesto a que un periodista haga la denuncia penal y un juez diga que lo que hizo Milei es ilegal, y por lo tanto tiene que pagar una multa o ir preso. Es el imperio de la ley.

-Pero desde la ciencia política, ¿cuál es el lugar de la libertad de prensa en el juego de la democracia?

-El rol de la libertad de prensa es molestar al poder. Creo que en eso estamos de acuerdo. Para alabar al poder, no necesitamos libertad de prensa. El poder te autoriza a alabarlo. Si vos querés criticarlo, ahí es donde necesitamos que el periodista no vaya preso y no se sienta condicionado. Si empieza a haber violencia física contra periodistas en la calle, entonces la palabra se deslizó. Todos tenemos un poco de autocensura. Cualquiera que escribe en redes está harto de que, de vez en cuando, le caigan las pirañas. La democracia es desprolija, como el fútbol. Es un juego de roce, de fricción. Si te ponen la pata es full; si te tiran el cuerpo, no: el réferi arbitra. Por supuesto, si viene con todo el cuerpo y te parte en cuatro, es full. Pero es una cuestión de grado y el que decide el grado es el juez, el réferi, el árbitro: los jueces son los árbitros de la democracia. El día en que los árbitros decidan que Milei violó la ley y lo sancionen, vamos a aplaudir el funcionamiento del Estado de derecho. Mientras no lo hagan, estamos aceptando que la ley permite los insultos. Los insultos son parte de la libertad de expresión. La violencia física no.

Mileísmo vs. kirchnerismo y el juego democrático. ¿Iguales o uno más autoritario que el otro?

-Es decir que usted está de acuerdo con esta idea de Milei, como él dice, que juega el juego democrático en los flejes, pero del lado de adentro.

-Sí, así es como yo defino a la derecha radical o a la izquierda radical, que no es la derecha extrema, La derecha radical juega al fleje. En cambio, la derecha extrema juega fuera de la cancha: es la que no acepta el resultado. Es Bolsonaro planeando un golpe de Estado en cámara, porque lo grabaron. O Trump movilizando a la gente que tomó el Congreso y llamando al secretario de Estado de Georgia para pedirle que haga fraude y cuente mal los votos. Hasta donde sabemos, Milei no hizo eso.

-Usted hizo una comparación con Cristina Kirchner y destacó la aceptación del kirchnerismo del juego democrático, de la competencia y la alternancia en el poder, Deslizó el ejemplo de diciembre de 2015, cuando una Cristina Kirchner muy molesta no fue parte del traspaso de los atributos de poder, una institución en la que queda clara esa alternancia y el paso del mando de uno a otro. Ese episodio ha pasado un poco de largo a la hora de analizar los impulsos autoritarios del kirchnerismo. Se lo critica mucho a Milei por los insultos a la prensa. Para quien los insultos a la prensa son graves en el juego democrático, ¿aquel retiro de Cristina del traspaso de poder no merecería recibir el mismo tipo de cuestionamiento?

-Tengo la ventaja de la distancia. Como dice Pablo Gerchunoff, de morder la manzana de la comprensión. Tiendo a entenderlos a los dos. No creo que haya razones para llamar autoritario ni al kirchnerismo ni al mileísmo. Por supuesto que los dos lados se van a enojar con esta descripción. El kirchnerismo y el mileísmo son muy parecidos, y los dos juegan al fleje. Raramente la tiran afuera. Cuando el Congreso o la Justicia toman una decisión, la acatan. Protestan, por supuesto. ¿Cómo no lo van a hacer? Son las reglas de juego. En el fútbol también se protesta cuando sacan tarjeta roja. Siempre se protesta: es parte del juego. La cuestión es aceptar la roja e irte de la cancha. Y cuando les votaron en contra, los kirchneristas se fueron. Y estoy seguro de que los mileístas también se van a ir. Alguna vez les van a votar en contra, porque en eso consiste la democracia, en hartarnos de nuestros gobernantes y sacarnóslos de encima sin derramamiento de sangre.

Macri, ¿el nuevo radical? ¿Hay futuro para la lógica política más moderada?

-Hablemos de Macri y de Pro. En esta contraposición Milei versus Cristina, el mileísmo versus el kirchnerismo, usted sostiene que son jugadores de la democracia y que no son autoritarios, pero tienen un estilo parecido que genera mucha irritación. ¿Cómo ve a Macri en ese escenario, en ese tablero de la democracia cuando su estilo no va por el lado de los exabruptos?

-No le va a gustar a Macri, pero quedó con los radicales, quedó en el espacio de los tibios, de los moderados. Y en el fondo, es algo que Macri acepta: cuando él dice hubiera hecho lo mismo pero más rápido, está aceptando que fue lento, que no aceleró, que no fue a fondo.

-Los libertarios lo cuestionan y le ponen este mote: “derecha cobarde”.

-O republicano “ñoño” porque se opone a un juez como Ariel Lijo. Por el lado de Milei, qué concesión a la casta en ese tema, o quizás qué coalición con la casta, aunque sea algo que no van a admitir. No deben admitir. Deben seguir gritando contra la casta mientras la casta les llena el gabinete.

-Usted está en Europa, donde todavía hay democracias con presidentes sobrios, ejemplares en términos de la ejemplaridad con la que siempre concebimos a los hombres de Estado. Supongamos que Macri se parece bastante en ese tono, aunque sea por su tibieza si queremos ser críticos. ¿Es imposible que esa ejemplaridad tenga algún tipo de pregnancia electoral en estos tiempos de la Argentina mileísta?

-Es lindísima esa pregunta porque así es como se ve a Europa de lejos. Pero si preguntás en cualquier país europeo, te van a decir que Pedro Sánchez es un asesino porque pactó con asesinos y es un cipayo porque permite que los independentistas catalanes salgan libres o que su esposa es corrupta. Milei también lo dijo. En Portugal, un ejemplo de democracia suave, los últimos tres gobiernos cayeron por escándalo de transparencia y por problemas de administración de la ética pública. En Francia, a Macron todas las semanas le incendian autos, le pararon los chalecos amarillos, tienen el problema de la inmigración. En Italia, te vas a encontrar con un gobierno súper estable, que parece súper decente y razonable pero la izquierda está convencida de que es fascista, porque el partido de Giorgia Meloni es descendiente del fascismo italiano. Así vas siguiendo de un país al otro. En Alemania, están votando el nuevo gobierno. El partido que salió segundo, la extrema derecha, está diciendo: no sirve, no consiguió los votos que necesitaba, perdió la primera vuelta, convoquen a elecciones que el resultado no es legítimo, y eso que votaron hace tres meses. Y todas las encuestas indican que si votaran de nuevo, ganaría la extrema derecha. Europa se ve paradisíaca desde lejos. Pero cuando entrás en cada país europeo, piensan de sí lo mismo que pensamos los argentinos del nuestro, que son todos chorros y está todo mal.

-Pero le hago esta salvedad: hay algo que esos presidentes o mandatarios no tienen, que es este tono fuera de escala de Milei, que usa skins de juegos online en las redes, por momentos, es una caricatura, o es un personaje de un cómic, o es una figura de Titanes en el Ring. Ninguna de esas figuras europeas se ha puesto ese disfraz. Pueden tener tensiones con sus sociedades pero en términos de cómo se ejerce la jefatura del Estado, son bastante más sobrios que Milei. ¿Es así o mi descripción es también un efecto de la distancia?

-En general veo eso, pero veo muchísimos casos que son más que anecdóticos, que son como Milei. Milei es un producto de algo que inventó Gianroberto Casaleggio en Italia, el Movimiento Cinco Estrellas. Lo cuenta como nadie Giuliano Da Empoli en Los ingenieros del Caos. Como Milei, gobiernan hoy Viktor Orbán en Hungría y Donald Trump en Estados Unidos. Y así gobernó Jair Bolsonaro en Brasil y así o parecido gobiernan Bukele en El Salvador. Y en Rumania, ganó la primera vuelta presidencial un candidato de esos con trampa, así que es posible que dentro de unas semanas sea presidente de Rumania, un país miembro de la Unión Europea. Los países que nosotros miramos son o parecen más suaves, no insultan. Pero hay muchos que sí insultan y algunos, más procazmente que Milei.

¿Hay Argentina mileísta para rato? ¿Por qué el riesgo de Milei es el mismo riesgo que el de Alfonsín?

-Última cuestión: la sucesión de los gobiernos. Este año veremos qué pasa en las elecciones legislativas con el mileísmo sin Milei. Vemos la afiliación lisa y llana de Patricia Bullrich a La Libertad Avanza y Karina Milei diciendo: estamos pensando más allá de Milei, por eso sumamos figuras. Todos los gobiernos han tenido problemas de sucesión. Si uno pone el foco en Macri, no pudo renovar su mandato pero sigue operando para controlar, o para obturar, la escena política de la política del lado de Pro. ¿Es posible imaginar que, una vez consolidada una cierta macroeconomía sana, la Argentina apunte a una versión también institucionalista y el macrismo y Pro tengan todavía una chance en el futuro, aunque perdieran las elecciones de este año?

-Lo peor que le puede pasar a la Argentina es que Milei fracase porque entonces nos descomponemos políticamente. El único partido político nacional que ordena hoy la política argentina es La Libertad Avanza. El Pro está peleando su interna en la Capital y el kirchnerismo, en la PBA. Lo mejor que le puede pasar a la Argentina es que le vaya bien a Milei. No sé si es lo mejor que le puede pasar a Milei.

-¿Por qué?

-Porque a Alfonsín le fue bien en el sentido de que consiguió su máximo objetivo, consolidó la democracia, pero nunca más ganó una elección. Los argentinos dijeron gracias don Raúl, la democracia está bárbara pero la inflación no nos gusta, y siguieron buscando a alguien que solucionara el problema de la inflación. Si Milei resuelve el problema de la inflación, dentro de unos años le van a decir: gracias don Javier, la estabilidad nos encanta, pero ahora queremos otra cosa. Los partidos y los líderes surgen para vender un producto. Cuando lo venden, la gente reclama otra cosa. Lo mejor para la Argentina es que Milei sea el Alfonsín de la economía. Alfonsín estabilizó la democracia. Que Milei estabilice la economía y que después, la gente pueda elegir libremente. Mientras sigamos necesitando al mismo líder, quiere decir que no resolvemos ese problema que llegó para resolver. Hay que pasar la página y dejar al líder atrás porque consiguió su objetivo.

-Interesantísimo. Pero un análisis de este ciclo de Milei comparado con el ciclo de Alfonsín, ¿puede estar perdiendo de vista un cambio estructural de las sociedades actuales? Esta vivencia de la emoción y de la rabia continua en redes, el modo en que el algoritmo transforma y transmuta la percepción del votante, ¿podría, casi como efecto de la dopamina, querer todavía más de ese sobregiro que ofrece un liderazgo del estilo Milei?

-Las redes sociales cambiaron la política, tendemos a creer, pero antes la había cambiado la radio y antes, la prensa escrita. Hitler y Mussolini y Stalin y Mao llegaron al poder sin redes sociales. No tiendo a demonizar las redes sociales. Tornaron público el chisme y el insulto. Antes íbamos a un bar con un amigo, nos enojábamos y puteábamos al gobierno y ahora, lo tuiteamos. Entonces, todos se enteran y parece que la sociedad es más violenta. Pero no es más violenta; es más transparente. Tenemos que aprender a vivir con esto. No creo que lo que está pasando y que la política que viene sean más graves. Son más desagradables porque nos enteramos de lo que preferiríamos no saber. Pero grave fue lo que vino hace un siglo en Europa. Europa suele hacer cosas mucho peores que América Latina. La Argentina es un país bastante pacífico y ordenado en comparación con el resto del continente pero también, en comparación con Europa. Hay una guerra en el centro de Europa, lo que a veces olvidamos. En Alemania, las encuestas muestran que tienen miedo, miedo de la guerra, miedo al accidente nuclear y miedo de la invasión rusa. En la Argentina, tenemos otros miedos, tenemos que resolver esos problemas, pero sin pensar que somos los peores del mundo. No somos los peores. Estamos en mitad de la tabla mirando para arriba.

Por Luciana Vázquez

• Conversaciones

---

Conforme a

A corazón abierto: identidad, pérdidas y reinvención. Guillermina Valdés: “Me achiqué mucho para no exponer a otros”

Expertos en esconder el dolor. Señales de dolor en gatos: cómo detectar si algo le duele a tu felino

No solo es mal aliento. Salud bucal en perros: por qué es vital prestar atención a la boca

Del “hombre imán” al rechazo científico: el acto antivacunas que disparó polémica

Entre el hype y el caos: 3 polémicas del estreno de Stranger Things 5

Se viene un impuesto duplicado a fin de año: ¿Cómo saber si estás entre los bonaerenses afectados?

El financista cercano a ‘Chiqui’ Tapia está en la mira de la Justicia y de ARCA

Récord mundial. Cómo se gestó la juntada de golden retriever más grande del mundo

El papel de los espías. Marc Marginedas: “En Rusia, los espías son elevados a la categoría de héroes”