Fernando Sánchez: “La víctima de la corrupción es la sociedad, no la persona condenada”

“Hay suficientes garantías como para decir que estas condenas no son arbitrarias, aunque todavía hay mucho para mejorar”, dice. “La impunidad en la Argentina se terminó hace un tiempo y no con el fallo de la Corte sobre Cristina Kirchner”, asegura. “Si la corrupción avanza de manera generalizada y no tiene consecuencias, implica una democracia muy pobre”, sostiene. “Aquellas fuerzas políticas que no combaten la corrupción y están acostumbradas a justificar la corrupción y el roban pero hacen, por supuesto que cuando viene un fallo adverso para un miembro de esa propia organización van a hacer una relativización, porque si no les explota la cabeza”, señala. “Cuando asume Néstor Kirchner en 2003, Lilita nos dijo: esta gente trae el modelo de Santa Cruz, que era juego y cartelización de la obra pública”, recuerda. “Néstor Kirchner se trajo a la Nación no sólo el modelo sino los funcionarios. Julio De Vido y José López eran funcionarios. Y Cristina Kirchner mantuvo durante sus dos mandatos a la mayoría”, rememora. “En los Gobiernos de Néstor y Cristina Kirchner, los índices de corrupción volvieron a ser altos”, detalla. “En los 90, el Gobierno de Menem fue muy transformador pero también fue muy corrupto. Las dos cosas al mismo tiempo, y una cosa no justifica la otra”, aclara. “La corrupción no es patrimonio exclusivo de ningún partido político. Pero la respuesta a los actos de corrupción o la respuesta a la salud interna del ejercicio de la administración pública no es la misma en un gobierno que en el otro”, diferencia y sigue: “En el Gobierno de Cambiemos, los organismos que contaban con información importante la entregaban a la justicia tanto en relación a causas anteriores a nuestro Gobierno, como Vialidad, pero también la aportó la AFIP por la Causa Soterramiento. Dio todo lo que la justicia requirió. No había un estado de complicidad y no había un desmantelamiento de esas capacidades estatales”. “Ojalá se avance en las causas de Odebrecht y Soterramiento del Sarmiento con consecuencia para quien sea”, subraya. “El Gobierno de Milei tiene que aprender a hacer las cosas correctamente porque si no, se van a acostumbrar a justificarse a sí mismos y a transgredir la ley. Y un día les va a venir un procesamiento y una condena, y nadie les va a tener pena”, concluye.

El cofundador de la Coalición Cívica, Fernando Sánchez, estuvo en La Repregunta. Sánchez fue impulsor de las primeras denuncias por corrupción en la Causa Vialidad, en la que fue testigo. Fue diputado nacional y legislador porteño por la Coalición Cívica. Entre 2017 y 2019, en la presidencia de Mauricio Macri con Cambiemos fue secretario de Fortalecimiento Institucional de la Jefatura de Gabinete de la Nación. Es Licenciado en Ciencia Política por la Universidad de Belgrano.

Cristina Kirchner condenada, ¿más democracia? ¿Por qué la Constitución Nacional equipara la gravedad del golpe de Estado y la corrupción? Kirchneristas presos, ¿sesgo o justicia? Corrupción y ciudadanía, ¿por qué los votantes no la condenan? Cambiemos y Macri, ¿mejores antídotos anticorrupción? ¿Por qué no avanza la Causa Soterramiento del Sarmiento? Gobierno de Milei y opacidad: ¿más riesgos de corrupción? Sánchez hizo su análisis.

Aquí, la entrevista completa.

Cristina Kirchner condenada. ¿Por qué es un avance para la democracia?

-Después de la condena definitiva de Cristina Kirchner que llega con el fallo de la Corte, ¿la Argentina es más o menos democrática?

-Mi punto de vista trata de salirse del día del fallo, que para muchos es un día muy bisagra. Es muy importante y moviliza mucho a favor y en contra. Creo que la impunidad de la Argentina, que fue la regla en muchas décadas, terminó hace un tiempo atrás, no con el fallo de la Corte confirmando la sentencia de Cristina Kirchner. Sucedió hace bastante tiempo y costó un montón. Si nos remontamos a los años ´90s, el Gobierno del expresidente Menem fue muy transformador pero también fue un gobierno muy corrupto. Las dos cosas al mismo tiempo. Y una cosa no justifica la otra. Ahora, cuando vemos cuántos condenados hubo en ese período, no hubo muchos, casi nada: María Julia, y paremos de contar. Eso era impunidad. Los índices de corrupción en ese tiempo eran muy altos. En los gobiernos de Néstor y Cristina Kirchner, los índices de corrupción volvieron a ser altos. No quiere decir que en los otros gobiernos intermedios y posteriores no hubiera habido casos de corrupción y sesgos de corrupción, porque la Argentina tiene corrupción. Pero nos empezamos a acostumbrar, aunque algunos lo empiezan a negar, a que los funcionarios, con el correr del tiempo, empezaran a ser procesados, a que tuvieran condenas en primera y segunda instancia, a ir a prisión preventiva y después, a prisión con ejecución de sentencia. Y no son pocos esos casos; son muchos. La lista es larga, y hay causas aún en trámite. En la Argentina, se terminó la impunidad como regla general. Si la justicia funciona todo lo bien que a mí me gustaría, la respuesta es no. Pero hay suficientes garantías como para decir que estas condenas no son arbitrarias, y creo que todavía hay mucho para mejorar. Pero ya no vivimos en el reino de la impunidad.

-Si volvemos a la pregunta inicial, si no hay tanta impunidad o si ya no vivimos en el reino de la impunidad, ¿quiere decir que hay más democracia?

-Yo creo que hay más salud institucional, hay más justicia…

-¿Pero hay más democracia a partir de eso?

-Sí. La democracia y la República van de la mano. ¿Qué significa que haya más democracia? Que uno puede elegir libremente, que nadie sea proscripto, que las elecciones sean transparentes, que haya una oferta libre, que los ciudadanos puedan elegir sin restricción. Eso pasa en la Argentina de hoy. El pacto democrático argentino es una conquista desde el ´83 a esta parte. Y además, la salud electoral fue incrementándose con el correr de los tiempos. Ahora, la salud republicana costó un poco más que la salud democrática. La salud republicana es confiar en la división de poderes, en los frenos y contrapesos, en que el que tiene poder, si comete delitos, es igual ante la ley. Esa es la República.

Golpe de Estado y corrupción. ¿Por qué la Constitución Nacional equipara su gravedad?

-Usted plantea esta relación entre democracia y república: la Argentina es más democrática porque, por ejemplo, está garantizada la libre competencia electoral y la libre presentación de candidatos en elecciones. Ahora, después de este fallo, el kirchnerismo plantea que ha sido proscripta la conductora política, en el lenguaje kirchnerista, de ese espacio. Y ahí tengo una pregunta que tiene que ver con la década del ´90. Luego de la reforma constitucional de 1994, hay un artículo clave, el artículo 36 de la Constitución Nacional, que habla por un lado de los golpes de Estado, pero también y lo voy a citar, dice lo siguiente: “atentará asimismo contra el sistema democrático quien incurriera en grave delito doloso contra el Estado que conlleve a enriquecimiento, quedando inhabilitado por el tiempo que las leyes determinan para ocupar cargos o empleos públicos”.

-Muy pocos conocen ese artículo.

-Es clave hoy porque en el mismo artículo, unos párrafos más arriba, dice lo siguiente: “aquellos que atenten contra el orden institucional y el sistema democrático serán pasibles de la sanción prevista en el artículo 29, inhabilitados a perpetuidad para cargos públicos, excluidos de los beneficios de la indulto o del indulto y la conmutación de pena”. Es decir, aquel que irrumpe por actos de fuerza contra el orden institucional es equiparado con aquel que tiene actos de corrupción contra el Estado, contra la administración. La pregunta es la siguiente: ¿el hecho de que toda una fuerza política como el kirchnerismo, con su líder política, su dirigencia, su militancia y también dirigentes de otros círculos de influencia, economistas, intelectuales kirchneristas de todo tipo, sostengan que este fallo judicial es un acto antidemocrático responde a una naturalización de la corrupción como parte de la vida política, que hace que el artículo 36 haya quedado completamente olvidado?

-Es un artículo de la Constitución que hay que leer mucho más seguido, hay que leerlo en las escuelas. Ya que hablamos de si hay más o menos democracia después de estos fallos, y hay un montón de cosas por las cuales podemos considerar que hay más o menos democracia, lo que está claro es que si la corrupción avanza de manera generalizada y no tiene consecuencias, implica una democracia muy pobre. La sociedad y las relaciones entre el Estado y los ciudadanos y entre los ciudadanos se acostumbran a que la corrupción es una herramienta válida y que no tiene consecuencias negativas. Primero, quiere decir que no creen en la vigencia del Código Penal. Es decir, lo prohibido no está prohibido. Pero el Código Penal está vigente y lo prohibido está prohibido y tiene consecuencias porque nos hace un daño muy grande: eso es lo que te está diciendo la Constitución. Un golpe de Estado que atenta contra el orden constitucional hace un daño extremadamente grave. Y si tenemos orden democrático y alguien en la función pública atenta contra el propio Estado y se sirve de él y lo violenta y malversa cuando en realidad está llamado a administrarlo correctamente y a ponerlo al servicio de los ciudadanos, también le está haciendo un daño muy grande a la democracia. Eso es lo que dice la Constitución en el artículo 36. Aquellas fuerzas políticas que no combaten la corrupción ajena y propia, aquellos que están acostumbrados a justificar la corrupción, aquellos que están acostumbrados al “roban pero hacen”, por supuesto que cuando viene un fallo adverso para un miembro de esa propia organización política, van a hacer una relativización porque si no, les explota la cabeza.

-Una disonancia cognitiva.

-¿Cómo hacen para decir que su conductora y líder es extraordinariamente importante en la vida política institucional y después, reconocer que cometió graves delitos contra la administración, es decir, contra su propio país? Si uno es adulto y sabe discernir el bien del mal, porque la mayoría de las personas no leemos el Código Penal pero sabemos lo que está prohibido. Yo no defiendo la corrupción ni propia ni ajena. Creo tener una sola vara y si en algún momento le toca a alguien cercano, va a doler pero no lo podés negar. Hay una especie de negación para decir “somos víctimas”: dan vuelta la realidad. Pero la víctima de la corrupción es la sociedad; no es la persona que está siendo procesada y eventualmente condenada.

Justicia y corrupción kirchnerista. ¿Sesgo en contra o un problema endémico del kirchnerismo?

-Usted plantea que se terminó la impunidad hace mucho tiempo porque la justicia ha llegado a sentencias y ha enviado a prisión a dirigentes políticos: De Vido, Jaime…

-López, Boudou, gobernadores como el exgobernador de Entre Ríos.

-En su gran mayoría, los condenados por corrupción pertenecen al partido peronista en alguna de sus versiones. Hay quienes plantean que esto es un sesgo de la justicia contra el peronismo. La misma expresidenta Cristina Kirchner sostuvo esto en la serie de alegatos de la última semana. ¿Esa cantidad de dirigentes peronistas enjuiciados y en muchos casos, condenados y en prisión por causas de corrupción responde a un sesgo de la justicia o tiene que ver con una frecuencia mucho mayor de delitos de corrupción en esa fuerza política?

-Se relaciona con algo que es sumamente importante. Primero, con una fuerza política que no genera anticuerpos para combatir en su cultura política los actos de corrupción y por tanto, no justificarlos sino más bien condenarlos y tratar de que haya una vara más alta. También se relaciona con una fuerza política de esas características cuando permanece mucho tiempo en el ejercicio del poder, con un nivel muy bajo en esa vara y un “acepto cualquier cosa” que organiza la corrupción. Encima, cuenta con muchos recursos, porque tocaron muchos años de muchos recursos. Quiero hacer una aclaración: la corrupción no es patrimonio exclusivo de ningún partido político. Actos de corrupción hubo en todos los gobiernos. Ahora, la respuesta a los actos de corrupción o la respuesta a la salud interna del ejercicio de la administración pública no es la misma en un gobierno que en el otro.

-¿Qué comparación entre gobiernos puede hacer?

-Me tocó participar de un gobierno, el de Cambiemos. Primero, dos años como legislador. Fui diputado nacional en los últimos dos años de Cristina Kirchner y me tocó los dos primeros años de Mauricio Macri. Nuestra agenda estaba plagada de mecanismos legales para fortalecer el combate contra la corrupción: Ley de Arrepentidos contra la Corrupción, técnicas de investigaciones especiales, fortalecimiento de los organismos de control interno y externo, la Ley de Acceso a la Información Pública, es decir, darle el poder a los periodistas, a las ONG y a los ciudadanos para que miren todo lo que quieran mirar dentro del Gobierno. Es muy diferente cuando un gobierno se cierra: significa que no te quiere mostrar nada. Cuando no se puede mirar nada ahí dentro, pasa cualquier cosa y sólo queda esperar lo peor. En cambio, cuando un gobierno es abierto, el mensaje es que la administración se tiene que empezar a acostumbrar a dos cosas: a ser muy prolija en su gestión y a ser muy prolija en la gestión de sus datos porque cualquiera puede venir a pedir cualquier cosa. Nosotros hicimos todo eso. Ahora, me podés decir que yo idealizo mi Gobierno. Pero de ninguna manera: ni a mi mamá la idealizo, imaginate si voy a idealizar mi Gobierno. La respuesta de un Gobierno, como el que yo participé, respecto de la naturaleza de una cuestión como la corrupción fue muy diferente. Y si me planteás que todavía hay causas pendientes…

Presidencia de Macri y causas por corrupción. ¿Doble vara sí o no?

-Precisamente ése es uno de los debates y de las objeciones que plantea el kirchnerismo en relación a la figura del expresidente Mauricio Macri y de la gestión de Cambiemos. Se cuestiona, por ejemplo, el tema de autopistas y peajes, el tema de Correo, parques eólicos, el soterramiento del Ferrocarril Sarmiento y la conexión con la causa Odebrecht y (Angelo) Calcaterra, el pariente de Macri. El argumento kirchnerista es que esas causas están frenadas y no se llama a declarar a los responsables políticos de alta visibilidad, como el mismo expresidente Mauricio Macri, mientras que a las figuras de alta visibilidad kirchnerista se las llama todo el tiempo. Usted que sigue estos temas y que acaba de hacer una defensa muy convencida de la gestión transparente de Cambiemos, ¿qué tiene para decir sobre eso?

-Dos cosas. La primera es que hago una defensa convencida de cuál fue la reacción y cuál es el contenido de nuestra agenda. Ahora, dentro del Gobierno siempre había tensión entre quienes queríamos llevarla adelante de la mejor manera y quienes no la querían hacer de la mejor manera. Eso no pasó en los gobiernos que después terminaron con muchos funcionarios condenados.

-Es decir, no había tensiones.

-No había ninguna tensión. Por eso ese problema se resolvió muy mal: con personas con alto peso político y alto peso de administración organizando la corrupción. Yo estaba adentro de la oficina del Presidente y le decía: éste es un tema muy sensible, lo vamos a hacer de tal manera. El Presidente me miraba y me decía: hagámoslo. La segunda cosa es que yo no soy abogado de nadie que tenga una causa pendiente: por mí pueden llamar a todo el mundo. Tercero, ojalá se avance en las causas de Odebrecht y Soterramiento del Sarmiento con consecuencia para quien sea. O la Causa Cuadernos.

-¿Por qué no avanza?

-Por muchos motivos distintos. La Argentina es uno de los pocos países a los que no les gusta la cooperación internacional, y esto es una crítica a parte del Poder Judicial. Brasil encaró el desmantelamiento del esquema del Lava Jato y de Odebrecht: es una de las grandes empresas transnacionales con un esquema muy aceitado de sobornos para la adquisición de obra pública en América Latina. También en la Argentina. Y plantearon entregar el capítulo argentino porque ya había un acuerdo entre la justicia brasileña y el departamento de Justicia de los Estados Unidos, pero tenían ver qué acuerdo hacer con la justicia argentina. La justicia argentina se negó a hacer ningún acuerdo. Y así no funciona la cosa: para que Brasil o Estados Unidos puedan abrir todo lo que tienen, es necesario un cierto acuerdo de no doble juzgamiento a esas personas por el mismo delito, porque ya fueron juzgadas. Algunos juzgados no quieren avanzar en eso. Además, son causas muy grandes. La Causa Cuadernos, en la que han tenido una participación muy significativa colegas tuyos de este diario…

-Diego Cabot, por ejemplo.

-Esas causas son la concentración de la información de la corrupción durante muchos años. Ojalá que avancen esas causas y que las consecuencias caigan sobre quien tenga que caer. No me importa el signo político de quien sea. No me importa si se trata de un funcionario de nuestro Gobierno o de otro. Yo no soy abogado defensor de nadie.

-La historia de la Causa Vialidad es una historia larga que no empieza en la corrupción digitada desde el Poder Ejecutivo nacional sino en Santa Cruz. ¿Qué hace que toda una sociedad acompañe primero a un gobierno en Santa Cruz y después a un gobierno a nivel nacional a pesar de estar siendo denunciado públicamente, por ejemplo por la Coalición Cívica, aún antes de hacer la denuncia judicial de 2008?

-Muchas veces se decide no ver. Cuando uno conforma un Gobierno y sobre todo, cuando uno conforma una alianza, cada uno pone lo mejor que tiene. En la Coalición Cívica, nosotros decíamos que un país que no tiene como premisa pelear contra la corrupción no tiene un piso mínimo de integridad para llevar adelante políticas públicas. No tiene destino un país sin integridad. Esos son los grandes consensos que a la Argentina todavía le cuesta alcanzar.

-Bueno, el votante no lo tiene claro todavía.

-Exactamente. Y el Gobierno actual tampoco lo tiene claro.

-El votante en general no penaliza la corrupción.

-En algún momento, sí empezó a penalizarla. El votante, el ciudadano, tuvo sus tiempos. Pero es cierto que cuando la corrupción era manifiestamente grande y generalizada y muy dañina para la Argentina, la misma persona que había iniciado las investigaciones de corrupción, Lilita Carrió, ya había empezado con la corrupción menemista. Pero después asume Néstor Kirchner en 2003, que para muchos era una esperanza de arreglar el despiole de la Argentina después del 2001. Nosotros empezamos a hacer un informe porque Lilita nos dijo: esta gente trae el modelo de Santa Cruz, que era juego y obra pública. La cartelización de la obra pública direccionada a amigos, repartida en un club de pocos, con sobreprecio y con retorno en beneficio de los funcionarios públicos que decidían a quién le iba la obra pública. Néstor Kirchner fue primero intendente de Río Gallegos y después fue gobernador de la provincia de Santa Cruz. Y se trae a la Nación no sólo el modelo sino los funcionarios. Julio De Vido y José López eran funcionarios. Y Cristina Kirchner los mantuvo durante sus dos mandatos a la mayoría de ellos, excepto cuando empezó a haber más lío. Nosotros, al principio, no hacíamos denuncias penales; hacíamos informes públicos casi como diciéndole al kirchnerismo: no lo hagan, por favor. No creíamos que fueran a hacer caso, pero hacíamos los informes de obra pública. Planteábamos cómo se había constituido Austral Construcciones sólo al efecto de recibir obra pública. Lázaro Báez nunca había sido constructor ni de obra pública ni ahora privada, no tenías antecedentes. Todo historia conocida pero que en ese entonces no conocía nadie. Paradójico porque en 2007 se enfrentaron electoralmente Cristina Kirchner y Elisa Carrió. Cristina Kirchner sacó muchos votos, aunque menos votos que los que sacaría en 2011, y habiendo mantenido todo el esquema de corrupción que ya había empezado Néstor Kirchner. Dejó que todo continúe. Y nos ganó Cristina Kirchner. Nosotros aceptamos ese segundo lugar. Dimos la pelea y le dimos un lugar a la sociedad, a aquellos que querían votar la no degradación de la sociedad argentina. Porque después, la tragedia de Once mató e hirió a mucha gente. Y eso fue culpa de la corrupción público privada. Las obras públicas no se hicieron y la Argentina tiene un déficit de infraestructura espantoso. Los planes de viviendas sociales y Sueños Compartidos, ahí están todavía en trámites y las casas no están. Y la Argentina cada vez es más pobre. Nosotros seguimos ofreciéndole a la sociedad una opción mejor a la hora de votar.

-Pero la sociedad no acompaña necesariamente.

-No siempre

Transparencia y corrupción. ¿Hay síntomas de un Gobierno anticorrupción… y de lo contrario?

-En relación al debate sobre la doble vara, usted destaca el rol de la Coalición Cívica a la hora de alertar primero y después, de denunciar penalmente las cuestiones de corrupción en el kirchnerismo. En ese rol de fortalecimiento institucional que tuvo en Cambiemos, más allá de la arquitectura de transparencia que bien describió, ¿por qué no avanzaron con informes alertando, por ejemplo, la cuestión de la supuesta corrupción en el soterramiento del Sarmiento? ¿Por qué esa diferencia en la actitud ante la corrupción del kirchnerismo comparada con la de otra fuerza política?

-Primero, cada vez que había algo que mostraba un peligro de corrupción o un indicio de que podía haber un desvío de conducta, nosotros lo alertamos. De hecho, logramos el fortalecimiento de la Sindicatura General de la Nación, aunque en la calle nadie sabe qué es: es el principal órgano de control del Estado nacional, un organismo con gente con mucha capacidad. Pero se acostumbró a decir que no encontraba la información suficiente ni datos concluyentes, y se escribe siempre lo mismo. Al contrario, yo quiero que produzcan hallazgos significativos, y eso lo logramos nosotros. Segundo, los organismos que contaban con información importante la entregaban a la justicia en relación a causas anteriores a nuestro Gobierno, como por ejemplo Vialidad Nacional con Javier Iguacel, pero también la aportó la AFIP respecto de la Causa Soterramiento. Dio todo lo que la justicia requirió. Todos los funcionarios, aunque con la obligación de guardar el secreto respectivo de cada organismo, garantizaban aportar ni más ni menos que todo lo disponible y que nos requiriera un juez. Ésa es la diferencia.

-No había un estado de complicidad y de protección.

-No había un estado de complicidad y no había un desmantelamiento de esas capacidades estatales, como el caso de la Unidad de Información Financiera de Mariano Federici, Eugenia Talleerico y todo un equipo. Armar esas instituciones lleva tiempo. Se tienen que fortalecer esos organismos, tienen que ganar la confianza de sus pares del exterior para poder hacer intercambio de información. No hay hallazgos si no se cuenta con información del exterior. Cuando contás con la confianza de tus colegas del exterior, llueve la información. Después, tienen que confiar en los jueces que tramitan las causas. Es otro gran problema. Las filtraciones son un montón. Ahora, muchas veces la Coalición Cívica tenía una actitud diferente a la del Gobierno de Cambiemos en general. Nosotros planteamos que no íbamos a hacer tal o cual cosa. Había discusión interna. Cuando tuvimos que debatir el decreto de extinción de dominio, hubo un debate gigante dentro del Gobierno y ganó la posición de emitir el decreto de extinción de dominio, una herramienta para recuperar los activos no sólo del crimen organizado, como el narcotráfico y la trata, sino también de la corrupción. La gente dice que está bien que empiecen a ir presos, pero cuestiona que no se recupere el dinero.

-¿El debate interno tenía que ver con exigir esa devolución? ¿Por dónde pasaba?

-Nosotros queríamos que el Congreso sancionara la Ley de Extinción de Dominio, un régimen civil en paralelo a las causas penales. En el Congreso se trabó porque había muchas resistencias.

-¿Resistencias dentro de Cambiemos o resistencias de afuera, de la oposición de ese momento?

-Había más resistencias afuera pero también había resistencias dentro de Cambiemos. Nosotros planteamos que lo ideal era que saliera por un decreto y no por una ley del Congreso, en lo que deberían insistir ahora. Creíamos que esa herramienta era tremendamente útil y se probó su eficacia de manera extraordinaria. Convencimos al Presidente de que era una herramienta muy útil, de que le iba a servir mucho a la Argentina y de que teníamos que crearla, aunque un DNU no era lo ideal. Y el presidente Macri firmó el decreto. Nació como un proyecto original de Lilita Carrió y algún otro más, pero en el Congreso se trabó. Nosotros buscábamos alternativas para que esa agenda avance. Cuando después ves cómo avanzan las causas cuando se fortalecen las instituciones, te das cuenta de lo que puede pasar. El gobierno de Alberto Fernández fue todo lo contrario: desmanteló herramientas y debilitó instituciones. Si hubiese seguido con instituciones mucho más independientes y más fortalecidas, con mayor intercambio de información con el exterior, podrían haber encontrado pruebas para poder perseguir también a algún funcionario de Cambiemos. Y para nosotros, si ese hallazgo es correcto, se termina la historia. Eso es sanear la Argentina.

El modelo kirchnerista, de Santa Cruz a la Nación. ¿Un modelo estructural de corrupción?

-Es decir que el kirchnerismo pudo haber sido mucho más efectivo en la parte que le corresponde como Poder Ejecutivo para hacer avanzar investigaciones. Y no lo hizo.

-Exactamente. Si se ponen los organismos del Estado al servicio de descubrir la verdad, no importa quién es el responsable, las cosas caen. La Causa Skanska, una de las primeras causas de corrupción de Néstor Kirchner, con la obra de infraestructura de red de gas, se descubre a partir del trabajo de la AFIP de Alberto Abad, un tipo impecable que fortalece el organismo. Puso un organismo fortalecido a hacer su trabajo tributario, por un lado y por el otro, a la detección de estos desvíos. Cuando a los organismos se les enseña y se les da el poder de trabajar como corresponde y como manda la ley, cae el que tiene que caer en serio. No se elige quién cae.

-¿La gran diferencia entre la corrupción kirchnerista que nace en Santa Cruz y se expande como un modelo de negocio de corrupción política y los hechos de corrupción que pueda haber en otros gobiernos es que aquella fue una corrupción estructural y las otras no?

-Es una cuestión de tiempo, de recursos y de complejidad. En esos años, había muchos recursos: fueron los años de oro de la Argentina. Hoy no podemos creer cómo estamos después de los años de oro de la Argentina, y se explica mucho por esa corrupción.

-¿El kirchnerismo tuvo una oportunidad mayor?

-Una oportunidad mayor y contó con un entusiasmo mayor. Cuando la gente está entusiasmada y nos va más o menos bien, relaja las exigencias respecto de otras cosas, sobre todo respecto de la corrupción. Los argentinos aprendimos un poco esa lección. Vengo al presente: quiero que arreglemos los problemas de la economía, del trabajo y del empleo y que nos insertemos correctamente en el mundo. Pero no quiero que nos volvamos un país degradado.

Gobierno de Milei. ¿Menos transparencia, mayor riesgo de opacidad y corrupción?

-Vayamos al Caso $Libra y a la comisión investigadora en el Parlamento. El Gobierno resiste la formación de esa comisión con distintas estrategias de postergación de sesiones, de esquivar el nombramiento de sus autoridades, por ejemplo. ¿Tiene sentido plantear que no se avance con esa comisión, que es una comisión política, porque es la Justicia la que debería llevar adelante la investigación?¿Hubo comisiones de investigación en casos de corrupción kirchnerista ?

-No, no hubo.

-Por eso.

-Te comento tres puntos. Primero, el poder es efímero: le digo a este Gobierno, que cree tener mucho poder porque tiene apoyo popular, que el poder es efímero. Cuando creés que el poder es para siempre, te creés intocable y que estás exento del escrutinio de los magistrados, como dice la Constitución. Pero no estás exento del escrutinio de los magistrados. No vengan dentro de cinco años con que hay persecuciones políticas. Si las hacen, va a haber persecuciones penales. Sobre $Libra, yo no le creo al Gobierno: tienen que aclarar mucho. No les creo, que quede claro, y creo que muchos argentinos que los votaron no les creen.

-¿Se justifica la comisión de investigación en el Poder Legislativo?

-Primero, el Congreso tiene las facultades de crear comisiones.

-Pero no las usó nunca en los casos de corrupción kirchnerista.

-Se crearon para otros fines, como por ejemplo la mafia del oro. En el gobierno de Menem sí se crearon comisiones investigadoras y esos son antecedentes suficientes. ¿Por qué no se crearon en el gobierno de Néstor y de Cristina Kirchner? Porque tenían una mayoría que no te permitía hacer absolutamente nada de todo eso.

-Así como los kirchneristas se quejan de una doble vara, los mileista dicen que hay una doble vara ahora.

-No hay ninguna doble vara. Tienen que aprender a hacer las cosas correctamente porque se van a acostumbrar a justificarse a sí mismos y a transgredir la ley. Y un día les va a venir un procesamiento y una condena, y nadie les va a tener pena.

-Está claro: con la confirmación de la condena de Cristina Kirchner, el costo del delito acaba de subir.

-Y la cárcel es durísima. Para nosotros, la confirmación de la condena de Cristina y de otros funcionarios y de otras personas empresarios es un capítulo cerrado. Los tribunales hablaron; se llegó a la máxima instancia. Para nosotros, se terminó y nuestro único propósito siempre fue que no haya impunidad, es decir, que si se determinaba que había comisión de delito, que hubiera una sentencia. En estos días de la condena, había gente que estaba feliz y festejaba con champagne y había gente que decía que se terminaba la democracia. Ninguna de las dos cosas. Yo tenía una sensación como de pesadez: la Argentina se salvó de que no haya impunidad, porque si hay impunidad, no hay ningún destino. Y en segundo lugar, soy consciente del peso espantoso de la pena de prisión. Por supuesto que quien se la merece, la recibe. Puedo compadecerme un poco sí, pero no soy quién para decir no te toca o sí te toca.

Por Luciana Vázquez

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