Julio Bitelli: “No nos gusta que nadie opine sobre la justicia brasileña y sus decisiones”

“Si se abandona el multilateralismo, la opción es terminar en la ley del más fuerte”, alerta. “Hay países que están haciendo una opción para salir del sistema multilateral. Eso va a terminar en la ley de la jungla”, advierte. “Durante la presidencia argentina pro tempore del Mercosur, se hizo mucho hincapié en lo comercial. En la presidencia brasileña, las prioridades, sin dejar de lado lo comercial, van a volver temas que en la presidencia argentina no se trataron con la profundidad que a nosotros nos gustaría, como derechos humanos y cuestiones de género”, anticipa. “No creemos que las sanciones unilaterales sean el mejor camino para solucionar ningún problema internacional. Brasil ve con mucha preocupación las sanciones unilaterales que unos países imponen contra otros países”, señala. “No hay porqué esperar que los países del Mercosur den un comunicado conjunto sobre la situación en Venezuela”, sostiene. “En su momento, el presidente Lula calificó de autoritario al Gobierno venezolano y nunca reconoció el resultado de las elecciones en Venezuela. Pero Brasil tiene intereses muy importantes en Venezuela”, explica. “No hacemos listas de países amigos y países enemigos. Nos parece innecesario”, dice. “Brasil busca mantener canales abiertos con todos porque tiene implicancias para el interés nacional brasileño. Ése es el ADN de la diplomacia brasileña”, sintetiza. “Hubo un pedido de parte de Cristina para que se diera el encuentro con Lula”, relata. “Hubo un gran cuidado en evitar cualquier tipo de cuestionamiento a la justicia o al Gobierno argentinos en ese tema”, afirma sobre la visita de Lula a Cristina Kirchner y sigue: “Como no nos gusta que nadie opine sobre la justicia brasileña y sus decisiones, nosotros no hacemos eso con otros países”, aclara. “Un agrupamiento que incluye a Arabia Saudita, Egipto, Brasil, Indonesia, India no puede ser calificado de antinorteamericano para nada”, precisa. “Brasil condenó y sigue condenando la invasión de Ucrania”, destaca. “Estar en la Plaza Roja (con Putin el Día de la Victoria) era celebrar una victoria que para Brasil tiene un peso histórico importantísimo”, matiza. “Brasil ha condenado los ataques terroristas de Hamas contra Israel en octubre de 2023. Fue un evento de un nivel de crueldad absolutamente inaceptable e injustificable desde cualquier óptica”, subraya. “Hay diferencias en relación a lo que está haciendo el ejército israelí en Gaza: va más allá del derecho de autodefensa y se convierte en un ataque a la población civil que tampoco es justificable”, diferencia. Sobre las denuncias del desarrollo de bombas nucleares en Irán, plantea: “Es una interpretación del Gobierno israelí que no necesariamente es una interpretación de todo el mundo o de otros países”. “Brasil condenó que haya sido un ataque armado unilateral de un país a otro país soberano”, concluye en relación al ataque de Estados Unidos a Irán.

El embajador de Brasil en la Argentina, Julio Bitelli, estuvo en La Repregunta. Bitelli es un experimentado diplomático brasileño, uno de los cuerpos diplomáticos más destacados del mundo. Es abogado por la Universidad de San Pablo. Es diplomático egresado del Instituto Río Branco, la academia diplomática brasileña, respetada en el ámbito de la diplomacia global. También tiene una maestría en Administración Pública de la Kennedy Harvard School.

Geopolítica bajo presión, ¿cómo impacta en la relación Argentina y Brasil? Mercosur, Lula vs Milei. Diplomacia, intereses vs ideología. Venezuela, ¿por qué divide a Brasil y a Argentina? Lula en Moscú y con Putin, ¿por qué? Trump vs BRICS, ¿qué significa para Brasil? Israel, entre Hamas y Gaza: la posición de Brasil. Trump vs Irán, ¿por qué Brasil lo condena? Consensos internacionales en crisis, ¿cómo ordenar el mundo? Bitelli hizo su análisis.

Aquí, la entrevista completa.

La Argentina vs. Brasil: ¿Tensión o consenso en el Mercosur?

-En las últimas semanas, se dieron una serie de eventos importantes en América Latina y en la Argentina y Brasil. Empecemos por lo local, la pata argentina de esta conversación. Estuvo el presidente Lula en Buenos Aires y hubo un intercambio de posiciones distintas en relación al Mercosur. El presidente Milei sostiene que el Mercosur ha sido una cárcel para el desarrollo comercial global de los países miembros y de América del Sur. El presidente brasilero ha estado mucho más orientado a defender la política del Mercosur. ¿Se encontró algún tipo de balance en esta última cumbre?

-Yo creo que los resultados terminaron siendo bastante positivos. No hay duda de que son dos visiones distintas del Mercosur, pero entre esas dos visiones, hay bastantes temas en común. Si uno mira las declaraciones y las decisiones de la Cumbre, se da cuenta, por ejemplo, de que la agenda externa del Mercosur, los acuerdos que estamos firmando como Mercosur con otros bloques están avanzando de manera bastante importante desde el año pasado. Firmamos un acuerdo con Singapur, concluimos las negociaciones con la Unión Europea y ahora, con el EFTA. Estamos bastante avanzados con los Emiratos Árabes. En esa parte comercial que para la Argentina, con el Gobierno actual, es lo más importante del Mercosur, hay bastantes avances. Donde hay visiones distintas es en lo que llamamos la agenda social del Mercosur. Ahí hay diferencias importantes.

-Planteaba que hay visiones diferentes. ¿Podría caracterizar cada una de esas visiones?

-La agenda social, que implica derechos humanos, medio ambiente, temas sociales es menos importante para el Gobierno argentino y sí lo es para Brasil. La Presidencia argentina del Mercosur, una presidencia pro témpore que se renueva cada seis meses, terminó recién. En este período, se hizo mucho hincapié en la parte comercial. En la Presidencia brasileña, las prioridades, sin dejar de lado de ninguna manera lo comercial, van a volver a hacer ciertos temas que en la presidencia Argentina no se trataron con la profundidad que a nosotros nos gustaría. Por ejemplo, el tema de derechos humanos, de cuestiones de género. Ahí hay diferencias más importantes.

Venezuela y Mercosur. ¿Por qué divide a Brasil y Argentina?

-Hay un tema que no logró tener el consenso de los miembros del Mercosur en esta cumbre, que fue Venezuela. ¿Por qué divide la situación de Venezuela? Desde la Argentina, por lo menos desde parte de la Argentina, diría la mitad de la Argentina, Venezuela es claramente una dictadura y un régimen que debería dar lugar a un proceso de democratización. ¿Cuánto de esa visión comparte Brasil?

-En la cumbre, la discusión fue si teníamos que sacar un comunicado sobre Venezuela o no. Desde el punto de vista brasileño, por las diferencias que existen entre las visiones de los distintos países miembros, era algo que requeriría muchísima energía hasta llegar a un denominador común, y a lo mejor es innecesario: no hay por qué hacerlo. No hay porque esperar que los países del Mercosur den un comunicado conjunto sobre la situación en Venezuela. Cada uno tiene su posición. Son posiciones distintas. En el caso de Brasil, hay muchos matices importantes. En su momento, nosotros, el presidente Lula, calificó de autoritario al gobierno venezolano. Si uno mira con cuidado, ve que en ningún momento Brasil reconoció el resultado de las elecciones en Venezuela. Pero tenemos intereses en Venezuela muy importantes para Brasil. Tenemos una comunidad brasileña ahí, tenemos intereses comerciales, tenemos una larga frontera. Por eso Brasil está en Venezuela y tenemos una embajada en Venezuela que funciona y que incluso en esos últimos tiempos se ocupa de los intereses argentinos ahí.

-A ver si entiendo: ¿se evita una condena ideológico política y se privilegia el vínculo democrático por cuestiones delicadas que si no quedarían desamparadas?

-Es un poco eso, pero además Brasil no reconoce a gobiernos. Brasil reconoce a Estados. Y tenemos con Venezuela una relación histórica muy importante. Y volviendo al punto de por qué no se sacó un comunicado, porque cae fuera de la agenda del Mercosur. En términos del Mercosur, Venezuela es un miembro que está apartado justamente por no cumplir ciertos requisitos de membresía en el Mercosur, y ya está. Esperemos que en algún momento Venezuela pueda volver como corresponde al Mercosur.

-¿Cuáles son esos requisitos de membresía que no cumple?

-La incorporación de una serie de medidas del Mercosur que Venezuela no hizo. Y ahí está el tema de la cláusula democrática del Mercosur.

Diplomacia brasileña y nuevo orden mundial. ¿Llegó la hora de la ideología más que de los intereses?

-Me parecen interesantes los matices que usted señala porque la presidencia de Javier Milei pone mucho énfasis en temas ideológicos y sus alineamientos globales están sostenidos, sobre todo, por cuestiones de principios ideológicos que el Gobierno, además, interpreta como principios morales. Por ejemplo, su alineamiento fuerte con Israel o con Estados Unidos como la cuna de una libertad económica arquetípica. Eso ha producido confrontaciones con otros países, por ejemplo, en el inicio de la presidencia de Javier Milei, con China, con un Milei que no iba a alentar el comercio bilateral con un país comunista y un régimen totalitario de partido único. Eso cambió con el correr de los meses. En cambio, la diplomacia brasileña es muy elogiada por su calidad, con políticas de Estado y además, la formación de sus diplomáticos. Usted está describiendo una concepción de la diplomacia que soslaya la toma de principios y el posicionamiento fuerte en términos ideológicos para intentar cuidar otras cuestiones. Ahora, en momentos en que el mundo está muy convulsionado y los principios ideológicos están también presionados, ¿la diplomacia brasileña, tan consolidada, se empieza a plantear si es necesario dar otro tipo de señales? Por ejemplo, en relación a la democratización de países de América Latina como Venezuela, entre otros.

-Para Brasil, la preocupación siempre es buscar tener puntos de contacto con todos. No hacemos listas de países amigos y países enemigos. Nos parece innecesario. Respetamos las diferencias de los distintos países. Por supuesto hay afinidades más importantes o menos importantes con ciertos países, pero siempre buscamos mantener abiertos canales de diálogo con todos, evitando justamente ese tipo de listado que dice: con esos no hablo o esos son mis amigos de verdad. Siempre que uno dice “esos son mis amigos de verdad”, lo que está diciendo es “los demás no son mis amigos”. Y eso tiene consecuencias. Sin entrar en el análisis del mérito de lo que pasa en cada país, Brasil busca mantener canales abiertos con todos porque tiene implicancias para el interés nacional brasileño en comercio, en presencia internacional, en la posibilidad de influenciar en el proceso de toma de decisiones internacionales. Ése es el ADN de la diplomacia brasileña y sigue siendo así.

Lula y la visita a Cristina Kirchner. ¿Apoyo político o apoyo personal? Injerencia vs. diplomacia

-Hay lecturas políticas de cada gesto que hace un país o que hace un jefe de Estado. Por ejemplo, el presidente Lula estuvo en la Argentina para la cumbre del Mercosur, pero también visitó a la expresidente y exvicepresidente Cristina Kirchner, que está en prisión domiciliaria. ¿Cómo se lee esa visita a una expresidente condenada con condena firme, luego de atravesar todas las instancias judiciales, inclusive la de la Corte Suprema. ¿Hay una manera de evitar una lectura política de apoyo a una administración pasada que tiene causas de corrupción realmente muy críticas en la Argentina?

-El presidente Lula fue muy claro al explicar cuáles eran las razones por detrás de esa visita. Fue una visita de carácter privado a una persona amiga, a una persona con la que mantiene relaciones personales desde hace mucho tiempo. Y si uno mira con atención, se da cuenta de que hubo un gran cuidado en evitar cualquier tipo de cuestionamiento a la justicia argentina o al Gobierno argentino en ese tema. Fue una visita de carácter privado. Dejar totalmente afuera el aspecto político es difícil porque la prensa y la cobertura que se hace pasa por ahí…

-Y también porque es un Presidente visitando a una expresidente.

-Si, y es normal. Pero hubo un cuidado en minimizar esa dimensión. Y sobre todo, hubo una decisión personal del Presidente de que fuera una visita de carácter privado.

-Apareció el cartel “Cristina Libre” en manos del presidente Lula.

-Ese cartel lo llevó el diputado Valdés en un encuentro que pidió el Premio Nobel Pérez Esquivel con el presidente Lula que tiene con él una relación también bastante antigua. Se reunieron en la Embajada de Brasil y de repente aparecieron esos cartelitos. Pero no hay que leer demasiado en eso.

-Entiendo la posición que está desarrollando el sentido de la visita del presidente Lula. Pero el Presidente también tiene o tenía una relación personal con el expresidente Alberto Fernández, quien lo visitó a Lula en prisión, y sin embargo Lula no lo visitó a Alberto Fernández en su domicilio, donde está recluido en medio de la investigación judicial que se le sigue en relación al vínculo con su expareja y madre de su hijo. Esa diferencia entre una relación de amistad que Lula no alimenta cuando viene a la Argentina, porque no visita al ex presidente Alberto Fernández, y el hecho de que sí visite a la expresidenta Cristina Kirchner, ¿no termina resultando un apoyo tácito a la expresidenta Kirchner, que ha sido condenada con una condena definitiva en una causa de corrupción de una envergadura muy dramática?

-Una de las cosas que el Presidente recalcó mucho es la solidaridad. La visita a la expresidenta es también una manifestación de solidaridad a una amiga que está en un momento difícil y está bajo prisión domiciliaria. El expresidente Alberto Fernández tiene una situación distinta. De todas formas, el paso del presidente Lula por Buenos Aires fue muy corto y tenía que hacer ciertas elecciones. Hubo un pedido de parte de Cristina para que se diera el encuentro. Que yo sepa no hubo ninguna manifestación de parte del expresidente Alberto Fernández en ese sentido.

-Si Cristina Kirchner no le hubiera pedido a Lula que la fuera a visitar, ¿Lula no habría ido?

-Creo que eso se dio un poco por el intercambio de mensajes. Se generó un clima para la visita. Después de la decisión de la Corte, el Presidente se manifestó, expresó su solidaridad a la expresidenta. Eso fue en un momento complicado. Pero insisto en eso: no puso en ningún momento en tela de juicio la decisión de la Justicia ni la actuación del Gobierno argentino. Eso es lo que hace la diferencia entre una visita que fue de carácter privado y una visita con una dimensión política sobresaliente.

-Lula estuvo preso 580 días en Brasil acusado de corrupción y finalmente su condena fue revertida y la Corte Suprema del Brasil dio por terminado ese proceso. ¿Qué lectura se hace desde Brasil del proceso argentino político, donde la corrupción ha sido tan central?

-Justamente no se hace ningún juicio, porque eso sería inmiscuirse en una decisión de un poder argentino independiente como es la justicia. Como no nos gusta que nadie opine sobre la justicia brasileña y sus decisiones, nosotros no hacemos eso con otros países y menos con un país hermana y vecino como la Argentina.

Lula y Putin. ¿Un apoyo inconveniente?

-Los alineamientos de la diplomacia brasileña y del Brasil en relación a países o líderes que generan tensión en el mundo han dado distintos episodios en los últimos tiempos. La presencia de Lula en la Plaza Roja en mayo de este año por el Día de la Victoria, donde el presidente Putin reunió a líderes como Xi Jinping, para celebrar la derrota al nazismo, con un Lula muy presente. El presidente Lula fue cuestionado también dentro del Brasil por esta especie de apoyo a un país que invadió a otro y es el causante de la guerra en Ucrania. Además, tiene sanciones del mundo occidental. ¿Cómo se explica esa presencia de Lula en la Plaza Roja?

-Primero, Brasil condenó y sigue condenando la invasión de Ucrania. Eso está muy claro. Pero lo que mucha gente no sabe, y te agradezco la pregunta porque me da la oportunidad de decirlo, Brasil envió 25 mil hombres para luchar en Italia contra el nazifascismo. La victoria contra el nazismo en Europa fue también la victoria de las tropas brasileñas. Lula tenía que estar ahí. Son ochenta años de una victoria crucial para el mundo, que tuvo una participación y un costo en sangre para los soldados brasileños. Estar ahí era celebrar una victoria que para Brasil tiene un peso histórico importantísimo. Fue esa la razón de la visita.

-Pero en esa esa plaza, estaba allí Xi Jinping de China; estaba Nicolás Maduro de Venezuela; estaba Díaz Canel de Cuba, y no había ninguno de los líderes que fueron protagonistas de ese proceso histórico de la Segunda Guerra Mundial que termina en la derrota del nazismo. ¿Entonces, cómo se explica que Lula tome esa decisión y que el Brasil tome esa decisión porque Lula está ahí como jefe de Estado? Pudo haber ido a otros homenajes por esa fecha.

-Ahí con una visión histórica importante. Si no hubiera sido por el Ejército Rojo, a lo mejor la victoria no habría ido para el lado aliado en la Segunda Guerra Mundial.Y en relación a los demás países aliados que decidieron no estar ahí, son decisiones personales de cada uno. Hay algo sobre las sanciones que usted mencionó, que para Brasil también es muy importante. Nosotros no creemos que las sanciones unilaterales sean el mejor camino para solucionar ningún tipo de problema internacional. Creemos en sanciones cuando son objeto de decisión del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas. Esas sanciones unilaterales que unos países imponen contra otros países es algo que Brasil ve con mucha preocupación. Pero volviendo a la participación del presidente Lula en esa ceremonia, para nosotros el peso histórico de la ceremonia fue lo más importante. Si otros países decidieron que no era el mejor momento de estar ahí, son decisiones soberanas que respetamos.

Gobernanza internacional en crisis. ¿El nuevo orden de la ley del más fuerte? De Trump a Putin

-Mencionó el Consejo de Seguridad y la importancia de tomar decisiones desde los núcleos de la gobernanza internacional, donde cada país puede dar su visión. Ahora, hay problemas con la gobernanza internacional en el sentido de que, por ejemplo, el Consejo de Derechos Humanos de Naciones Unidas, está integrado o a veces liderado, por las rotaciones, por países que todo el tiempo tensan o inclusive violentan muy abiertamente los derechos humanos, como puede ser Irán en relación a este derechos de las mujeres. ¿Cómo esperar una sanción apropiada que venga desde un consenso internacional donde las autocracias están teniendo cada vez más voz ? El mundo actual no es el mismo de la post Segunda Guerra Mundial.

-Hay una crisis del multilateralismo que es obvia. El presidente Lula lo mencionó en la Cumbre. Para un país como Brasil, que tuvo siempre una preocupación muy grande por perfeccionar el sistema multilateral, entendiendo que es un sistema que tiene problemas serios. Cualquier decisión que se tome con 193 países, implica un denominador común relativamente bajo. El tema es hasta qué punto se puede trabajar dentro del sistema multilateral para perfeccionarlo y disminuir las fallas que tiene, que son evidentes, o, al contrario, optar por salir del sistema multilateral y volver a una especie de ley de la jungla, de ley del más fuerte. Es el riesgo que estamos corriendo hoy. Si se abandona el multilateralismo porque es lento, porque funciona mal, porque tiene fallas, ¿cuál es la opción? La opción es que el que tiene más poder impone sus decisiones sobre los demás. Brasil siempre apostó a fortalecer el sistema multilateral reconociendo sus fallas, sus problemas y sus deficiencias y al mismo tiempo, trabajar desde adentro para perfeccionar ese sistema. Hoy hay una crisis muy seria porque hay países que están haciendo una opción, prácticamente, por salir del sistema multilateral. Eso va a terminaren la Ley de la Jungla.

-¿A qué países se refiere? ¿Se refiere a Irán cuando amenaza con salir de la Organización Internacional de Energía Nuclear? ¿O a Estados Unidos con la visión crítica que tiene Trump de estos,organismos multilaterales?

-Mencionó a países que, porque el sistema multilateral no funciona a su gusto, prefieren salir del sistema de quedarse y buscar mejorar el sistema, sea cual sea el país.

-Usted plantea que los organismos multilaterales y su crisis hace que los países con mucho poder tengan mayor nivel de arbitrariedad y de injerencia en asuntos globales de interés global. Ahora, ¿no es precisamente la retirada de Estados Unidos como una especie de país que garantiza la seguridad global lo que ha producido un reordenamiento? Por ejemplo, el debilitamiento de la presencia de Estados Unidos en la OTAN en Europa y la avanzada de Putin sobre Ucrania, ¿no tiene que ver con esa baja presencia comparada con décadas pasadas de un Estados Unidos como amenaza posible, presente y bélica?

-Decisiones de Estados Unidos llevaron a un distanciamiento de aliados tradicionales como son los países europeos miembros de la OTAN. Eso también es parte de un reordenamiento de todo lo que es el orden internacional. Por eso los europeos están cambiando sus decisiones en términos de defensa. Por eso Estados Unidos está en un momento de una cierta transición, a veces no muy clara hacia dónde van. Pero en este momento las certezas que teníamos sobre el funcionamiento del orden internacional ya no se aplican. Es un momento de una gran incertidumbre, un momento de realineamiento. Si puedo volver al tema inicial de nuestra conversación, Luciana, eso hace que un grupo como el Mercosur, que se mantenga unido en este mundo difícil de descifrar, es algo muy importante para todos esos países. Tener ahí un ancla que funcione más allá de las diferencias, que permita que la voz de los países miembros ganen dimensión adicional porque estamos juntos. Es un momento en que esos plurilateralismos ganan una dimensión nueva ya que el gran multilateralismo pasa por una crisis muy fuerte.

Brasil y BRICS y las amenazas de Trump. ¿Mercosur y consensos imposibles?

-Es relativamente más sencillo construir consensos en regiones que tienen parecidos históricos en sus procesos. Este Mercosur puede ser una oportunidad para encontrar consensos interesantes por lo menos comerciales, porque el comercio entre Argentina y Brasil sigue siendo clave y son socios y cada uno es exportador e importador casi líder cada uno respecto del otro. ¿Pero cómo juegan las relaciones de cada país con las grandes potencias, con Estados Unidos o con China? Cada una de esas potencias tiene sus intereses en América Latina. Escuchamos al presidente Trump hacerle una advertencia a los países que se comprometían con BRICS sobre sus intereses antiestadounidense, según las definiciones del presidente Trump: anticipó que sufrirían un castigo en términos arancelarios. El gobierno de Brasil contestó que cada país tiene potestad para tomar sus propias decisiones. Ése es un hecho: Irán ingresó a BRICS Plus. Del lado argentino, además de los posicionamientos fuertes ideológicos del presidente Milei, la Argentina tiene intereses comerciales con Brasil. Pero también hay cuestiones de seguridad en la Argentina, y el Estado argentino y la justicia argentina han determinado que Irán es un Estado terrorista que tuvo responsabilidad en los atentados de la década del ´90, la AMIA y la embajada de Israel en la Argentina. ¿Cómo se licuan esa diferencia? Brasil tiene un posicionamiento distinto respecto de BRICS y de Irán.

-Hubo muchas declaraciones recientes, incluso del canciller Mario Viera y del propio presidente Lula, en el sentido de que BRICS no es contra nadie. Esta es una interpretación equivocada de lo que representa BRICS. Un agrupamiento que incluya a Arabia Saudita, que incluya a Egipto, que incluya a Brasil, que incluya Indonesia, que incluya a India no puede ser calificado de antinorteamericano para nada.

-Pero tiene a Rusia y a China, diría Trump.

-Eso es confundir lo que son las relaciones bilaterales con distintos miembros de los BRICS con el grupo BRICS como conjunto. Además, BRICS no es un conjunto de países amigos, no es un conjunto de países que piensan igual. Son países que tienen posiciones distintas sobre muchos temas de la agenda internacional, pero es un espacio privilegiado para negociar, para intercambiar ideas y en ese sentido, funcionan los BRICS. Dan un espacio para relacionarse con países que son importantes más allá de las diferencias.Insisto en eso. Pero no están en contra de nadie. Si uno tiene la paciencia de leer los 140 párrafos de la declaración de los BRICS, verá que no hay nada en contra de nada.

-¿Pero no le preocupa a Brasil la relación de Rusia y de Irán con Venezuela y el hecho de que, en algunos momentos han sido la puerta de entrada de personas que circulan muy libremente por América Latina aprovechando esa posibilidad y los visados de esos países?

-Nosotros no tenemos ninguna evidencia de eso y por ahora eso no es un tema para Brasil.

Argentina y Brasil. ¿Aliados en el desarrollo nuclear? ¿Es sostenible?

-Volviendo a la relación con la Argentina, en estas últimas semanas por la crisis entre Israel, y Gaza, Israel e Irán, se instaló el tema del poderío nuclear y de la proliferación nuclear. Argentina y Brasil cuentan con un desarrollo nuclear pacífico. En algún momento, tomaron la decisión de colaborar y de efectivamente cumplir con ese desarrollo. ¿En qué estado está esa relación y qué riesgos puede enfrentar?

-Esa fue una decisión importantísima que se tomó en los años ‘80, con la vuelta de la democracia en los dos países. Fue un conjunto de medidas acordadas entre Brasil y la Argentina que estableció la certeza de que los programas nucleares son pacíficos y van a seguir pacíficos. Entonces, la Agencia Brasileño-Argentina de Control de Materiales Nucleares, la ABAC, sigue vigente y sigue funcionando bastante bien. Es una especie de modelo de cómo dos países vecinos con capacidad nuclear tuvieron la sabiduría de elegir no avanzar con la búsqueda de la bomba, para decirlo de manera sencilla. Y en cambio, concentrar esfuerzos en una cooperación para la utilización pacífica de esa energía nuclear con mecanismos de control de los dos lados, que nos dan a los dos la seguridad de que se están haciendo las cosas exclusivamente para el uso pacífico de la energía nuclear. Eso funciona bastante bien. Para nosotros es muy importante y no hay ninguna indicación de que pueda cambiar.

-¿Tiene cifras en mente de cuánto del PBI se aplica al desarrollo nuclear pacífico en Brasil?

-No, no tengo la cifra. Como con todo los temas presupuestarios, afectan más o menos la capacidad de seguir desarrollando tecnología nuclear. Pero lo que sí sé es que entre Brasil y Argentina hay complementariedades importantes. Hay conocimientos en la Argentina que no tenemos en Brasil al mismo nivel y hay conocimientos en Brasil que no tiene la Argentina. Así que esa cooperación que existe también en términos nucleares. Es algo que ayuda a los dos países, e incluso genera oportunidades comerciales. La Argentina producetecnología nuclear pasible de una exportación importante. Pero todo se hace con un desarrollo exclusivamente pacífico de la energía nuclear. Eso es parte importante de la calidad de la relación, que desde los años ‘80 por lo menos permitió que Brasil y la Argentina establecieran esa especie de sociedad estratégica.

¿Por qué Brasil condena a Israel en Gaza? Gasto militar y conflicto

-Últimas dos cuestiones. Otro de los posicionamientos que ha dividido la región tiene que ver con el ataque terrorista de Hamás a Israel y la respuesta de Israel a ese ataque, con la guerra que se libra en Gaza. El mapa de esas posiciones divergentes pone al presidente Milei muy alineado con Israel y al presidente Boric de Chile y al presidente Lula de Brasil, con una visión más crítica de Netanyahu en relación a Gaza. ¿Qué lugar tiene Israel y el ataque de Hamás a Israel en la visión de Brasil?

-La posición de Brasil ha estado siempre muy clara: ha sido de condena a los ataques terroristas de Hamas contra Israel en octubre de 2023. No hay ninguna duda. Fue un evento de un nivel de crueldad absolutamente inaceptable e injustificable desde cualquier óptica y la condena que hizo Brasil es muy clara. donde hay diferencias es en relación a lo que está haciendo el ejército israelí en Gaza. De acuerdo con la posición brasileña, van más allá del derecho de autodefensa y se convierte en un ataque a la población civil que tampoco es justificable. La diferencia de posición pasa por ahí. No hay distinción en la condena clara, absoluta, innegable, de lo que pasó en Israel, que es un ataque terrorista sin ninguna duda. La diferencia existe porque para Brasil, las acciones del ejército israelí en Gaza van más allá del derecho de autodefensa y también son condenables.

-¿Y sobre las acciones contra Irán en alianza con Estados Unidos en las últimas semanas?

-En ese caso, Brasil condenó que haya sido un ataque armado unilateral de un país a otro país soberano

-¿Aunque hubiera riesgo del desarrollo de una bomba nuclear?

-Es una interpretación del Gobierno israelí que no necesariamente es una interpretación de todo el mundo o de otros países. Volvemos al tema de las acciones unilaterales por oposición a acciones que son decididas, por ejemplo, por el Consejo de Seguridad, más allá de que hoy por hoy el Consejo está paralizado por las diferencias que existen entre algunos de sus miembros permanentes.

-La última cuestión: ¿está aumentando el gasto de defensa de Brasil, dado esta nueva mentalidad de época en la que los países empiezan a contemplar que el riesgo de confrontaciones bélicas no está tan lejano como se pensaba, que la gobernanza y la multilateral no está logrando construir los consensos necesarios para sostener la paz?

-No es una discusión actual. Por lo menos hasta ahora. En Brasil, nadie está pidiendo aumento en gastos en defensa. Es cierto que el mundo está cambiando de manera muy rápida y uno no tiene cómo saber lo que va a pasar de aquí hacia adelante.Pero por ahora, no es un tema en Brasil.

Por Luciana Vázquez

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