Manuel Castells: "La gente quiere la democracia, pero no cree en quienes gobiernan"

El sociólogo español (foto) dice que la crisis global del sistema representativo tiene que ver con la distancia entre élites y ciudadanía, y destaca el papel de las redes en protestas como las de Hong Kong o Chile
El sociólogo español (foto) dice que la crisis global del sistema representativo tiene que ver con la distancia entre élites y ciudadanía, y destaca el papel de las redes en protestas como las de Hong Kong o Chile Crédito: Santiago Cichero/AFV
Astrid Pikielny
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16 de noviembre de 2019  

Manuel Castells acaba de llegar de Chile, el país que desde hace 20 días vive convulsionado al compás de movilizaciones y reclamos al gobierno de Sebastián Piñera. A pesar de que el ciclo en el que iba participar fue suspendido, el sociólogo y economista español pudo dar su conferencia sobre la crisis global de la democracia liberal. Por estos días también está presentando La nueva América Latina, el libro que coeditó con Fernando Calderón y cuyas conclusiones no son optimistas. Cómo serlo en este contexto, dice, con reiteradas crisis que no son solo económicas, sino también de legitimidad política: "La gente no cree en quienes gobiernan, en quienes la representan, no cree en nada. El gran problema es lo que llamo la crisis de la gestión de la crisis".

Admite también que no esperaba lo que sucedió en Bolivia días pasados. "Fue claramente un golpe militar. Es muy preocupante, muy angustiante", agrega el destacado académico y elige una palabra en aymara para graficar lo que sucede en el continente: la camanchaca. "Es el nombre de una niebla en los valles andinos, que aparece solo de vez en cuando y es muy espesa. Esa niebla no es blanca, es negra. Eso quiere decir camanchaca en aymara: oscuridad. Es absolutamente densa, penetra los pulmones y te asfixia. Entonces en la camanchaca pierdes el sentido de la orientación. No ves, no sabes dónde estás, no puedes respirar".

Hace poco estuvo en Hong Kong y, después de su estada en la Argentina -donde vino invitado por Fedun, Federación de Docentes de las Universidades-, volará a Barcelona. "Como verá, todos lugares tranquilos", dice con su característico humor. En estos días, en los que estuvo en el barrio de Providencia (Chile), cuenta que vivió en una constante nube de gas lacrimógeno. "Yo estaba acostumbrado, porque el Mayo del 68 era ya eso; los movimientos sociales y hacer observación más o menos participante son una constante en mi vida". Es que el académico, nacido y criado durante el franquismo, se exilió en Francia y fue, junto a Daniel Cohn-Bendit y otros intelectuales, un activo participante en las protestas del Mayo Francés. A diferencia de entonces, hoy las redes sociales cumplen un papel fundamental y atraviesan los movimientos ciudadanos. "Las redes son el nuevo gran actor político", dice uno de los máximos expertos en tecnologías de la comunicación, autor de clásicos como La era de la información, Comunicación y poder y Redes de indignación.

Sociólogo y profesor universitario, catedrático de Sociología y Urbanismo en la Universidad de California en Berkeley, y director del Internet Interdisciplinary Institute de la Universitat Oberta de Catalunya en Barcelona, Castells trabajó en las universidades de París, Madrid y Oxford.

¿Observa algún rasgo común en las distintas crisis que viven los países de la región?

Hay un rasgo común, desgraciadamente. Es lo que con mi amigo y colega Fernando Calderón hemos estado investigando durante una década y que acabamos de publicar en La nueva América Latina. Vemos crisis constantes, no ya económicas, sino crisis de legitimidad política que se resumen en una sola cosa: la gente no cree en quienes gobiernan, en quienes la representan, en los partidos políticos, en los medios de comunicación, en nada. Eso es lo que está pensando la mayoría de los ciudadanos de muchos países. Es un fenómeno global, pero en América Latina las instituciones democráticas son aún más débiles. Cuando la gente no aguanta más o tiene problemas con las condiciones de vida y no hay salida institucional porque los canales están cerrados o la gente no cree ellos, entonces va a la calle. Y a partir de esto pueden ocurrir distintos procesos en función de las fuerzas políticas y militares en cada país, y por lo tanto se desestabiliza la situación. Hay corrupción del Estado, hay destrucción de los propios partidos políticos, y actores políticos que se destruyen los unos a los otros, utilizando la destrucción de la confianza política en el otro. Pero eso luego te llega a ti, y todos pierden porque nadie se fía de nadie.

Los ciudadanos desconfían, reclaman y los gobiernos pierden el control de la calle. Un verdadero polvorín.

Así es. Mire este dato: según la última encuesta de Naciones Unidas, realizada hace dos años, el 83% de los ciudadanos de América Latina no cree en ningún partido político. El dato de 2008 era 58%. O sea, hace tiempo que la mayoría no se fía de nadie, pero eso va creciendo. ¿Qué pasa cuando más de 8 de cada 10 personas no confía en ninguna opción política? Pues la gente vive o más o menos sobrevive, y hay un momento en que la gota desborda el vaso y salen a la calle. Porque el principal reproche que le hacen al sistema político es que la clase política, como tal, se ha constituido en un mundo cerrado en sí mismo, un club cerrado en el que no entra nadie que ellos no quieran.

¿Pero desconfían de la democracia o, a pesar de todos sus defectos, siguen creyendo en ella?

Tiene usted mucha razón en marcar esto. Todos los estudios muestran que, a la vez, la gente quiere la democracia pero no cree en esta democracia, que es la que existe en todas partes: la que llevó a Trump al poder; la que hizo ganar al Brexit en Gran Bretaña contra la opinión de todos los grandes partidos, los líderes políticos, los medios de comunicación y todas las élites económicas y financieras. Estas opciones ganan a partir de una táctica demagógica de la gente marginal en el sistema. Sucede en Italia, en Hungría, en Polonia, en todos los países que conozco donde existen democracias liberales. Las dos únicas grandes sociedades que son estables políticamente, China y Rusia, no son democracias, son dictaduras. Lo peligroso es que la estabilidad se asocia a la no democracia. A través de la democracia, en muchos países están asumiendo líderes que están contra la democracia. El caso más importante es Brasil: Bolsonaro es defensor de la dictadura militar y la restricción de derechos. Hitler fue elegido democráticamente. No digo que estamos en los años 30, digo que la descomposición de los sistemas políticos democráticos puede llevar a cualquier tipo de salida.

¿Y qué impresión tiene sobre lo que está pasando en Chile?

Chile venía acumulando crecimiento económico con una desigualdad importante en términos de ingresos y de patrimonio -como en toda América Latina-, sin impulsar, en paralelo, la construcción de una red de servicios públicos y de Estado de bienestar, como de alguna manera tienen ustedes en la Argentina. La educación, cuando es privada, es cara y mala. Todos ahorran para enfermedades catastróficas que no son cubiertas por el seguro de salud porque está privatizado. También está el tema de las pensiones: existe un pánico generalizado a la llegada de la vejez. Mire, hay algo muy simbólico: estos movimientos, como todos los grandes movimientos en el mundo desde hace una década, son totalmente espontáneos, sin ningún liderazgo; no hay líderes. Es un colectivo en redes. Y vi algo que me impactó profundamente.

¿Qué fue?

En Santiago hay un edificio que es el más alto de América Latina, el Costanera Center, donde están las oficinas de las multinacionales y las élites que forman parte de esta especie de arrogancia chilena, de nuevos ricos. Este es el edificio que quieren quemar sistemáticamente en cada manifestación. No llegan, sería una catástrofe, sería como quemar las Torres Gemelas de Nueva York, pero quieren saquearlo, por lo menos. Siempre se encuentran con una barrera de policías que se lo impiden. ¿Por qué están obsesionados con ese edificio? Porque, por un lado, creen que es el símbolo del consumismo, que es lo que los ha devorado: para consumir cualquier cosa se tienen que endeudar. Por otro lado, ese edificio, fíjese qué dramático, es el lugar elegido por los viejos para suicidarse; se tiran desde allí cuando ya no aguantan vivir sin pensión. Entonces los jóvenes quieren quemar el edificio porque sus abuelos se suicidan ahí. El eslogan más repetido en las manifestaciones es "Chile despertó". ¿De qué? Despertó de ese sueño de que Chile ya era un país desarrollado.

Quizás sean tiempos de repensar qué tipo de democracia, qué tipo de capitalismo y qué tipo de pacto social queremos. ¿Qué lugar ocupan las redes en estos procesos?

En el caso chileno, lo que mayoritariamente se reclama es una nueva Constitución. Piñera y la oposición ya están hablando sobre cómo pueden empezar a discutir un proceso constituyente. ¿Quién delibera sobre todo esto? Las redes. Las redes son el nuevo gran actor político y están en todas partes: en Cataluña, en Hong Kong, en Ecuador, en Brasil. Pero no están fuera de la sociedad. Al principio, la gente creía que eran instrumento de democracia y libertad -porque es cierto que no pueden estar controladas por el gobierno ni por los medios de comunicación-, pero las redes no son ajenas a la sociedad y en ellas está lo bueno, lo malo, el sexismo, el nazismo, la homofobia. Está todo y está amplificado por millones de robots con costo cero, pero es errado pensar que a partir de esto se puede manipular todo. Lo que hacen las redes es activar una respuesta de la gente que está sintiendo algo, más que pensando algo. Puedes llenar las redes de mensajes, pero si las personas no los reciben o no se los creen, no actúan. El comportamiento humano en general, y no solo político, está guiado por emociones, no por razonamientos. Eso viene luego. Las emociones determinan qué razonamientos buscamos. Esto es neurociencia social, la nueva forma de neurociencia que presentan Antonio Damasio y otros: la gente busca las informaciones y construye su imaginario en función de lo que sienten y lo que quieren creer.

Es la confirmación de sesgo y la pertenencia a tribus que refuerzan identidad y creencias.

Eso es. Por ejemplo, la gente ve los programas de televisión o lee los periódicos con los que sabe que va a estar de acuerdo. Para ellos se trata de confirmarse más que de informarse. Lo que yo he visto en los procesos de cambio y de rebelión política es que la falta de credibilidad de los medios de comunicación es fundamental. ¿Por qué ganan las redes? Porque la credibilidad es de ellas, pero no de "las redes" sino de "mi red". Es la red fragmentada: mis amigos o los que yo quisiera que fueran mis amigos. Con lo cual, solo crees lo que vas a buscar en tu segmento.

Conoce bien Bolivia. En diversos ámbitos se discute si lo que sucedió fue un golpe. ¿Cuál es su posición?

Ha habido un golpe militar. Hace algún tiempo que Bolivia está fraccionada, no en términos políticos sino en términos étnicos. Hablando claro: la clase media tradicional blanca boliviana aceptó siempre muy mal que las cholas estuvieran en los mecanismos máximos de poder y que Evo, un cocalero, indio, fuera el presidente de la gran nación boliviana. Y luego, claro, Evo manipuló, hizo un plebiscito y no respetó el resultado, pero todo esto se podría haber resuelto una vez que aceptó ir nuevamente a elecciones. Las hubiera perdido, probablemente, pero hubiera habido un proceso constitucional y tranquilo. Han sido desbordados por el Grupo Cívico de Santa Cruz y un líder muy peligroso, Camacho. Y ha habido un golpe de Estado tradicional. El Ejército toma el control y decide. Es muy preocupante porque si eso pasa en Bolivia, que al fin y al cabo es un país pobre pero que económicamente ha prosperado muchísimo bajo Evo Morales -buena administración, bajó la pobreza, bajó la desigualdad-, ¿qué puede pasar en situaciones de precariedad económica y social en países en que los que se pueden poner en cuestión los resultados electorales? ¿Volver otra vez al ciclo horrible que conocimos en América Latina?

Tiene vigencia una frase de Octavio Paz: "Se viven tiempos nublados".

La conclusión de La nueva América Latina es que la región está en la camanchaca, que es una palabra aymara. Es el nombre de una niebla en los valles andinos, muy espesa, que aparece solo de vez en cuando. No es blanca, es negra. Eso quiere decir camanchaca en aymara: oscuridad. Además es absolutamente densa, penetra los pulmones y te asfixia. Entonces, en la camanchaca pierdes el sentido de la orientación. No ves, no sabes dónde estás, no puedes respirar. Usted menciona a Octavio Paz y me recuerda a un poema suyo que cito en el libro, y que a pesar de que lo no escribió para describir lo político, define muy bien al continente: "No fue lo que debía ser, fue lo que fue. Y lo que fue, está muerto".

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