Borges y Manucho: el amor por Buenos Aires

Intervienen en este diálogo Jorge Luis Borges y Manuel Mujica Lainez. En él se analizan las diferencias entre el Buenos Aires actual y el de las décadas de 1920 y 1930, las ventajas y desventajas de ser argentino y hasta dónde el haber nacido en esta ciudad y el hecho de amarla han influido en la obra respectiva de los interlocutores.

María Esther Vázquez:– ¿Cómo era o cómo vieron ustedes esta Buenos Aires, que tan presente estuvo en la obra literaria de ambos?

Jorge Luis Borges:– Lo que yo recuerdo de aquellos años de mil novecientos veintitantos a 1930 es que había una pasión que ahora ha desaparecido: la pasión literaria y la pasión metafísica. Ahora lo único que parece interesar a la gente es la pasión política y la política partidaria. Y hay otro hecho: entonces nadie pensaba en el éxito.

Manuel Mujica Lainez:– Es muy cierto.

Borges:– Nosotros pensábamos mal de Arturo Cancela, que era muy buen escritor, porque sabíamos que se vendían sus libros y él le aseguró a mi padre que eso era una calumnia propalada por sus enemigos. Se pensaba que si un escritor vendía, no podía ser bueno y actualmente, no sólo se piensa en el éxito, sino que hasta se organiza. Hay eso que se llama promoción. Recuerdo un año que se vendieron treinta y siete ejemplares de un librejo mío. Historia de la eternidad; se lo conté a mi madre y ella me dijo: "Es imposible". Le mostré la factura y me creyó. En aquellos años lo conocí a Gerchunoff. Él me preguntó si yo escribía y, como le contesté afirmativamente, me pidió que le llevara algo a la nacion; yo le dije: "Mire, no creo que lo que escribo merezca ser publicado". Todo esto lo cuento para significar que había pasión literaria, que no tenía nada que ver con el hecho de que los libros se vendieran o no, o de que el autor fuera conocido o desconocido. Hoy parece que la gente está más interesada en su carrera o en su destino personal como escritor. Posiblemente yo exagere; nunca he tenido muchos amigos, aun ahora me trato con media docena de personas, no más, y evito, cuidadosamente, las comidas literarias. Pertenezco a la Academia Argentina de Letras y no voy nunca, pertenezco al Pen Club y no voy, me borré de la Sociedad Argentina de Escritores…

Vázquez:– Pertenezco al universo, pero no lo frecuento…

Mujica Lainez:– Con todo, Georgie, vos perteneciste a un grupo que se llamaba el grupo de Florida.

Borges:– El grupo de Florida fue una invención de Ernesto Palacio y Roberto Mariani. No hubo ni grupo Florida ni grupo Boedo. Eso se hizo porque se pensaba que convenía que en Buenos Aires hubiera vida literaria a la manera de París, que hubiera cenáculos. A mí me hablaron de los dos grupos y yo dije que prefería ser de Boedo, pero los organizadores me dijeron que ya me habían puesto en el de Florida. Total, no tenía importancia porque era una broma. Hubo escritores, como Arlt y Olivari, que pertenecían a los dos…

Vázquez:– Pese a que la obra de ustedes es tan diferente, ¿creen que por haber sido elaborada casi toda en Buenos Aires tiene determinadas características?

Mujica Lainez:– Lo único que pueden tener en común no depende de nosotros sino de nuestro origen. Es decir, tanto Borges como yo descendemos de una serie de personas que en una forma o en otra han contribuido a ser el país y esas personas que en el caso de él son héroes y en el mío son escritores [se interrumpe y dirigiéndose a Borges, dice: "Vos tenés a Lafinur"].

Borges:– Y vos la muerte de Varela en Montevideo.

Mujica Lainez.:– ¡Qué te parece!

Borges:– ¡Y un degollado! Casi nada, ¿no?

Mujica Lainez:– Bueno, esos que nosotros tenemos, que yo tengo a Varela, que vos tenés a Laprida, que yo tengo a Cané, que vos tenés a Suárez, gente que nos hemos repartido, en cierto modo.

Borges: –Y al cabo de cien años, tendremos los mismos antepasados, además de don Juan de Garay.

Vázquez: A Garay se lo reparten a medias.

Mujica Lainez:– Sí, claro. Bueno… Esos hombres han contribuido a hacer nuestras obras y eso es lo que nosotros tenemos en común. Aunque vos insistís demasiado en que sos pariente de Rosas, así como yo no dejo de señalar que soy descendiente de Florencio Varela. Eso nos pondría de pique, pero yo creo que no: somos dos unitarios.

Borges:– ¡Claro que soy unitario!

Mujica Lainez:– Es lo que hay que ser.

Borges:– No sé si te acordás cuando a mi madre le hicieron una operación, que pudo ser seria. Al sacarla en la camilla, ella quiso darme a entender que esa operación no era nada, que ella seguía siendo Leonor Acevedo, y entonces, con un hilo de voz, me dijo: "¡Salvaje unitaria!". Entonces me di cuenta de que todo estaba bien.

Mujica Lainez:– Tu madre era uno de los últimos seres admirables que yo he conocido.

Vázquez: ¿Cuáles son las ventajas y las desventajas de haber nacido en una ciudad como ésta, tan alejada de Europa y de los Estados Unidos, pero a la que llegaban los exponentes más importantes de la cultura occidental?

Borges:– No sé si venían los exponentes, pero sí sus libros.

Mujica Lainez: –En la época paqueta venían ellos también. Venían por Amigos del Arte.

Borges:– Cierto. Recuerdo que Helena Udaondo me dijo que vendría Chesterton, que ella iba a recibirlo en su casa y que iba a invitarme. Yo me sentí triste, porque pensé: "¡Qué lástima que Chesterton, a quien yo veo como a un hombre mágico, esté aquí en Buenos Aires, conozca a personas que yo conozco y forme parte de esta vida nuestra! ¡Ojalá no venga!". Y efectivamente, no vino y se mantuvo en su condición mágica de un hombre que vivía en un Londres mágico.

Mujica Lainez:– Me parece que la ventaja, cuando hemos tratado los temas de Buenos Aires, es que estaba prácticamente todo por hacer. Si nosotros hubiéramos nacido en Londres o en París, habríamos encontrado todo hecho. Creo que Balzac y Dickens se habían ocupado bastante bien… Mientras que lo que había aquí, antes que nosotros (que conste que yo lo respeto)…

Borges:– Pero era casero.

Mujica Lainez:– Claro. Así que se podían hacer cosas interesantes y hemos tratado de hacerlas.

Borges:– Y además tenemos una ventaja sobre los europeos y es que somos, podemos ser, buenos europeos y más europeos que ellos. Porque un italiano corre el hermoso peligro de ser solamente italiano y un inglés de ser inglés; en cambio, nosotros somos herederos de toda la cultura occidental, no tenemos por qué fijarnos en una región más que en otra. Somos lo que queremos y podemos ser. ¡Es una lástima que se haya perdido la hegemonía de Europa! Ahora estamos abandonados a dos países que han de parecerse muchísimo: Rusia y los Estados Unidos. Un bisabuelo mío, inglés, estuvo un año en los Estados Unidos y tuvo ocasión de cambiar unas palabras con un piel roja: "El único caballero que conocí en América!" —dijo. ¡Qué lástima esas dos guerras mundiales europeas! Ahora tenemos a Europa en segundo lugar, y en Europa está todo. Y está nuestro pasado, porque limitarnos al pasado sudamericano sería un poco miserable… Un poco pobre…

Vázquez:– ¿Cuáles son las desventajas?

Borges:– Son tan evidentes que mejor sería ni nombrarlas.

Mujica Lainez:– Voy a hablar egoístamente. Las desventajas para mí, que soy un hombre cuya obra está construida sobre la base del pasado, son que nuestro pasado es hermoso, es un pasado romántico, pero muy limitado. Si yo hubiera sido aunque fuera brasileño, el Imperio, esos reyes desterrados, los negros, el trópico… Todo eso me hubiera dado toda clase de temas. Pensá en la obra de ciertos escritores belgas que han tenido atrás a Flandes y que han hecho esos libros admirables… Yo, con envidia siempre… sin embargo, pensé, como vos, que nosotros éramos los herederos de esas culturas y por eso me di el lujo de escribir Bomarzo, El unicornio, libros de carácter universal, porque creí que tenía ese derecho.

Vázquez:– ¿Qué es lo mejor y lo peor de Buenos Aires?

Mujica Lainez:– Lo mejor de Buenos Aires es que nosotros estemos conversando en este momento.

Borges:– Es que lo mejor es la amistad, que todavía perdura en Buenos Aires y que es una pasión, un sentimiento que se ha perdido en otros países, como se ha perdido el sentido de la familia: parece que nadie tuviera parientes, ni amigos. No hay intimidad.

Mujica Lainez:– Es curioso. Nosotros, a través del tiempo hemos tenido una especie de amistad, me doy cuenta ahora.

Borges:– Desde luego. Una amistad muy importante para mí y una amistad que ha podido prescindir de la frecuentación. Pasamos años sin vernos, pero, de pronto, estoy en un sanatorio, donde me han operado, y Mujica Lainez está a mi lado. Eso es muy importante para mí. Además del placer de la lectura de tus libros.

Mujica Lainez: –El gran vínculo era tu madre. Yo la quería mucho y ella me quería.

Borges:– Sí, es verdad.

Vázquez: ¿Y qué es lo peor de Buenos Aires?

Borges:– Hay tantas cosas peores, que es difícil elegir.

Mujica Lainez:– No creo que entren en una página de la nacion. Tendrían que hacer un número especial.

Vázquez:– El amor que ustedes sienten por Buenos Aires, porque sienten amor, ¿no es cierto?

Borges:– A pesar de Buenos Aires, sí.

Mujica Lainez:– La prueba es que si no, nos hubiéramos ido. Nos hemos quedado siempre acá y casi todos los demás se han ido.

Borges:– Cierto. Me acuerdo que Carriego le decía a mi padre, de un modo un poco campanudo: "Aquí estamos, los dos entrerrianos". Y mi padre le contestaba: "Y, como todos los entrerrianos que pueden, estamos en Buenos Aires".

Vázquez:– Y ese amor tiene algo que ver con los elementos folklóricos: el Sur, el tango, los compadritos, los suburbios…

Borges:– Yo podría prescindir de esos elementos, pero los cuchilleros, ¡caramba!, ésos son un vicio mío.

Mujica Lainez:– Es una geografía tuya.

Borges:– Y posiblemente apócrifa.

Mujica Lainez:– Eso yo no lo he conocido. Siempre he sospechado que esos cuchilleros y esos suburbios y tal, eran anteriores a vos, eran cosas que vos habías oído…

Borges:– ¡Ah!, pero desde luego. Todo eso yo lo debo, no a lo que yo he experimentado, sino a las mentiras del viejo caudillo Paredes, a toda la gente que vi en su casa, que serían tan embusteros como él, y a conversaciones con comisarios, que también tienden a exagerar las cosas, y luego a algunos relatos de los Iberra, de Turdera, también de segunda mano; yo conocí a un primo hermano de los asesinos.

Vázquez:– ¿Y eso no es renegar de las fuentes?

Borges:– No, quizá convenga que las cosas lleguen así. Yo no me comparo con Homero, pero todo le puede haber llegado así.

Mujica Lainez:– Vos tuviste tus mitos y yo, ahora que pienso, también tuve los míos. Porque mi padre, que era un hombre tan especial, que era un clubman… Fijate que nunca, en mi vida entera, lo vi a mi padre vestirse en casa, tenía sus roperos en el Círculo de Armas… Ese hombre, cuando a mí me hablaba de chico de los hombres de su época, de Roca… Eso pasó a ser algo tan mítico como tus cuchilleros.

Borges:– Quizá convenga todo eso; el arte se hace con recuerdos personales y ajenos que llegan, al fin, a ser también personales. Como todo el pasado, como los clásicos.

Mujica Lainez:– Claro, vivimos devorando.

Borges:– Los recuerdos que uno tiene de El Quijote son los recuerdos del patio de la casa. Uno incorpora todo.

Vázquez: ¿A ustedes les gusta vivir en Buenos Aires? ¿Estarían más cómodos en otra ciudad?

Borges:– Quizá para extrañar, para querer a Buenos Aires, convenga estar lejos de ella. Estoy pensando en Joyce que no volvió nunca a Irlanda…

Mujica Lainez:– Henry James, Eliot. Yo sería muy feliz viviendo un tiempo en Venecia o en París.

Borges:– Yo también.

Mujica Lainez:– Pero tendría que volver, de eso no hay duda.

Borges:– Entonces, ¿tenemos el impulso centrífugo?

Mujica Lainez:– Sobre todo los jóvenes.

Borges:– Quizá porque deseamos volver a Europa, porque somos desterrados de algún modo.

Mujica Lainez:– Hay una virtud en los argentinos, que observé no acá, sino viajando, en el extranjero. Los argentinos son muy inteligentes. En Europa, por ejemplo, los he ido encontrando en puestos claves.

Vázquez:– Y haciendo las cosas más disparatadas.

Mujica Lainez:– Sí, por ejemplo, me acuerdo que en Israel hace muchos años, en un instituto donde se hacían estudios sobre tuberculosis, los principales médicos eran argentinos. En Egipto, en El Cairo, el segundo especialista en el Museo de Antigüedades Egipcias, era un argentino. Los directores más importantes de teatro, en París, son argentinos. Hay actores, hay directores…

Vázquez:– El que perfeccionó el traje de los astronautas es un argentino.

Mujica Lainez:– Es cierto. Creo que los argentinos son muy inteligentes. ¡Lástima es que no apliquen esa inteligencia a este país!

Bio

JORGE LUIS BORGES

Buenos Aires, 1899

?Ginebra, 1986

A los 15 años viajó con su familia a Europa y cursó en Ginebra el bachillerato. Cuando regresó al país publicó su primer libro, Fervor de Buenos Aires (1923). Obtuvo el Premio Nacional de Literatura, el Formentor, dirigió la Biblioteca Nacional y fue distinguido con el premio Cervantes (1980). Su obra –Ficciones, El Aleph, El hacedor y varios volúmenes de poemas– se tradujo a 25 idiomas

MUJICA LAINEZ

Buenos Aires, 1910-1984

Escribió más de 20 libros, como Los ídolos, El viaje de los siete demonios y El escarabajo. Varias novelas y cuentos fueron llevados al cine y la TV, y Alberto Ginastera realizó una ópera a partir de Bomarzo. Recibió el Premio Nacional de Literatura y la Legión de Honor de Francia

María Esther Vázquez

• Conversaciones

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