Juan José Sebreli: “Me atacaban, me aborrecían, siempre fui conocido e incómodo”

Cercano a cumplir 92 años, el ensayista y sociólogo Juan José Sebreli (Buenos Aires, 1930) sigue hiperactivo y renuente al uso de eufemismos. A raíz de la publicación de Entre Buenos Aires y Madrid. Diálogos (Sudamericana), que registra una serie de videoencuentros que mantuvo con su amigo, el escritor Blas Matamoro (Buenos Aires, 1942), desde mediados de 2020 hasta inicios de 2021, el ensayista más destacado de la Argentina se dispone a proseguir con la ronda de entrevistas con la prensa. En su departamento de Juncal y avenida Pueyrredón, recibe a LA NACION con su tradicional saco de tweed a cuadros y un ejemplar del libro que en la portada luce una foto tomada en el Bar Británico por Facundo de Zuviría. La presentación de Entre Buenos Aires y Madrid está prevista para septiembre en el auditorio de la Asociación Amigos del Museo Nacional de Bellas Artes.

La amistad entre Sebreli y Matamoro se remonta a 1965, cuando el primero ya era un autor reconocido y polémico, que había sorprendido a los argentinos con sus críticas a la clase media en Buenos Aires, vida cotidiana y alienación, y el segundo, como admite el mismo Matamoro en el prólogo, “un escritor inédito, o sea nada y nadie”. En 1971, en casa de Matamoro, junto con Sebreli, Manuel Puig, Juan José Hernández y Héctor Anabitarte fundaron el Frente de Liberación Homosexual (FLH) que dio inicio a la la larga lucha de derechos civiles de gays y lesbianas en el país. Si bien Sebreli y Matamoro son autores prolíficos, este es el primer libro que lleva la firma de ambos; la serie de diálogos sobre cine y teatro, música, tango, sexualidad, literatura, filosofía y política fue coordinada por Facundo Guadagno.

“El libro fue idea de Facundo y mía, y lo convocamos a Blas -dice Sebreli-. No nos vemos desde que él se fue en la dictadura, excepto las pocas veces que he ido Madrid y las pocas veces que él viene a Buenos Aires. A Madrid yo no creo que vuelva; las piernas no me dan para hacer un viaje tan largo. Él podría si quisiera pero no tiene mucho interés”. Matamoro vive en la capital española con su pareja; en la Argentina, el sello Blatt & Ríos acaba de lanzar una ficción política ambientada en 1966 y que estaba inédita, Fundidos a negro. “Blas es mejor en ensayo que en la novela -sostiene Sebreli-. Hay un libro de él que es fundamental, Diccionario privado de Jorge Luis Borges, que acá sería un éxito”.

La experiencia de un libro “escrito por Zoom” no le disgustó. “Mientras lo hacíamos era como la visita de una persona que uno no ve todos los días; si Blas hubiera estado en la Argentina hubiera sido distinto -comenta-. Salió como si estuviéramos tomando un café en Madrid o en Buenos Aires, un sábado a la noche, cuando uno a esta edad ya no tiene mucho que hacer. Cuando lo desgrabamos casi hubo que reescribirlo, porque una cosa es el lenguaje oral y otra el escrito. Escribir un libro lleva un tiempo”. Sebreli también preparó un ensayo para la galería Vasari sobre el fotógrafo ucraniano Iaroslav Kozac, amigo del pintor Rómulo Macció, y que estuvo internado en el Borda hasta su desaparición. Ese fotolibro se presentará en BA Photo el 23 de septiembre con textos de Sebreli, la escritora María Gainza y De Zuviría, y la muestra se puede ver hasta el 14 de octubre en la galería Vasari. “En algunas de sus fotos yo aparezco: una con Bernardo Kordon y otra con Carlos Correas y Oscar Masotta”.

Si bien “escribir por Zoom” le pareció divertido (”como estar en una mesa de café con personas a las que no vas a ver por mucho tiempo, o tal vez nunca más”, reflexiona), otra cosa es pasarlo en limpio y darle forma al libro. “Ya lo sabía porque un amigo, Rosendo Fraga, me lo había advertido -dice Sebreli-. Me cuesta escribir a mano o en computadora porque tengo las manos muy duras y había pensado en dictar. ‘No te lo recomiendo’, me dijo Rosendo. ‘Vas a tener que reescribirlo’. Y tenía razón. Pero el libro quedó muy bien”.

Para Sebreli, Entre Buenos Aires y Madrid no es tanto una mirada nostálgica como el deseo de reconstruir una época para los que no la vivieron. “Que son la mayoría -agrega-. Hay poca gente que tenga mi edad. Aunque le llevo doce años, con Blas somos de la misma generación. El presente es un hito histórico, vivimos el cambio de una época. Ya viví tres cambios de época: la infancia y adolescencia fue una, casi hasta comienzos de la juventud en el siglo XX temprano; los últimos años del siglo XX fue otra época distinta por completo, y ahora ya ni digamos, estamos en una incertidumbre total”.

Pese a que Puig integró el FLH, no fue amigo de Sebreli. “Nos veíamos -cuenta-. Él vivía cerca de acá, y pasaba seguido. Era un hombre de una vida social muy intensa. Escribía muchas cartas a editoriales para hacer relaciones con los editores extranjeros y, como en Santa Fe y Pueyrredón había un correo, pasaba por mi casa una vez por semana y nos quedábamos charlando. Fui una sola vez a su casa; vivía con la madre y tenía una habitación con la pared llena de fotos de actrices y actores. Era divertido si te interesaban las cosas de las que él hablaba. Aunque a los dos nos gustaba tanto el cine, nunca fuimos al cine juntos”.

Con Carlos Correas y Oscar Masotta sí mantuvo una relación estrecha. “Fue un momento de juventud; la amistad es un tema de juventud, fundamentalmente. Formábamos casi un trío. Y además teníamos un espacio, que era la calle Viamonte, que no era como la Viamonte actual; en esa época era la calle bohemia, con bares, cafés literarios, librerías, la Facultad de Filosofía y Letras”. Sebreli vive, como dice, en “Once Norte”. “Ese era un chiste de Bernardo Kordon. ¡Que va a vivir en Barrio Norte, Sebreli vive en Once al norte!”.

Peronismo, cine y reconocimiento

La perspectiva de Sebreli sobre el peronismo cambió con el tiempo. “Hoy los peronistas deberían releer sus artículos sobre el peronismo publicados en Contorno”, bromea el escritor Marcelo Gioffré, amigo del ensayista. “Pasé de considerar el peronismo como una corriente de izquierda a una forma del fascismo -resume Sebreli-. El descubrimiento del fenómeno del populismo me sacó de la fantasía de que pudiera existir un peronismo de izquierda. Influyeron lecturas del filósofo francés Maurice Merleau-Ponty y, por otro lado, la ruptura con la Iglesia católica, de la que siempre fui muy crítico. Eso me facilitó otra mirada del peronismo”.

En su nuevo libro, Sebreli se refiere a la “paradójica” política cultural de Ignacio Pirovano durante el gobierno de Juan Domingo Perón. “Fue una política elitista -dice-. Es algo que muy pocos saben y que surgió con la venta de la mansión de Pirovano al Estado y que ahora es la sede del Ministerio de Cultura de la Nación. Él fue designado secretario de Cultura por Perón y fue un excelente funcionario hasta 1955. El peronismo, que se veía como algo plebeyista, desarrolló con él una política cultural para la clase media y la clase media alta. No había nadie de las clases populares en esos actos que hacía. Y la esposa de Pirovano, Lía Elena de Elizalde Sansinena, le dio muy buenos consejos a Eva Perón; le recomendó que se vistiera con Dior y no con Paco Jamandreu. Evita ni sabía quién era Christian Dior y la esposa de Pirovano le dijo: ‘Dejá a Jamandreu que es un modisto para el cine, y ni siquiera para el gran cine’”. Dior declaró que la única reina a la que había vestido era a Evita.

Matamoro y Sebreli se explayan sobre el cine clásico y de vanguardia de años idos. “Al cine ahora voy poco y nada; y tampoco hay mucho para ver -revela-. Veo películas en casa; sobre todo reveo películas viejas, de mi época. De vez en cuando voy al estreno de alguna película importante. Con las lecturas me pasa lo mismo. Ahora releo a Ian Kershaw, Norberto Bobbio, Anthony Giddens, Jürgen Habermas. Yo leía más novelas que ensayo, y ahora me cuesta mucho leer novelas. Ensayo, política y filosofía leo tanto como en mi juventud; hace poco leí Rusia actor global, de Mariano Caucino”. En 2019, obtuvo el Premio Nacional de Cultura en la categoría de ensayo filosófico.

Sebreli compara a Sergio Massa con el doctor Dulcamara de la ópera de Donizetti Elixir de amor: “un vendehumo”.

¿Cómo vive Sebreli el reconocimiento público del que goza en la actualidad? “Siempre fui conocido e incómodo -responde-. Fui atacado por los medios, por mis colegas, por los periodistas. Academia y ensayismo eran dos cosas opuestas. Beatriz Sarlo ha dicho que en la lucha que hubo a partir de la sociología académica en el país, a partir de la década de 1960, no hace tanto, en contra del ensayismo, había ganado este último. A mí me aborrecían porque yo había hecho sociología sin pasar por la academia. No hay ningún sociólogo que sea tan conocido como lo soy yo. ¿Quién se acuerda hoy de Gino Germani? Aunque él nunca me atacó, pero sus discípulos sí. Eliseo Verón me aborrecía”.

Sebreli cuenta que se peleó con Masotta a causa de sus debates con Verón. “Como él quería entrar en la academia, lo terminó apoyando a Verón en la disputa que tenía conmigo. Después se fue a España en su etapa lacaniana y falleció al poco tiempo; la fama no le duró mucho a Masotta porque murió joven”.

“Los periodistas ni me nombraban -sigue-. El que rompió el hielo fue Mariano Grondona. Me llamó una vez para su programa Hora clave, y como salí bien después me empezaron a llamar de todos lados. Hubo semanas en que me invitaban hasta cuatro veces y hablaba de actualidad y sobre los libros”. ¿Y con Mirtha Legrand? “Con Mirtha tuvimos una relación más profunda -cuenta-. Dos años seguidos fui a dar cursos a Punta del Este en la Academia del Sur, que había creado Blanca Álvarez de Toledo, exesposa de Bartolomé Mitre. Yo daba clases de filosofía y venían Mirtha y varios personajes más, como Magdalena Ruiz Guiñazú y Natalia Kohen, que me alojaba en su departamento con vista al mar. Cuando la internó la familia, yo la saqué de la clínica, junto con Natu Poblet”.

Sobre las críticas que recibieron sus libros también tiene recuerdos. “Incluso en LA NACION, de libros como El vacilar de las cosas o Las aventuras de la vanguardia, donde yo atacaba al Instituto Di Tella, que estaba muy prestigiado. Hay una anécdota con Oscar Hermes Villordo, que era amigo mío y trabajaba en el diario, y cuando se dio cuenta de que la crítica que habían hecho [el filósofo Enrique Valiente Noailles] no era muy favorable me dijo: ‘No te preocupes, yo te lo soluciono’. Y le puso una gran foto mía, creo que la mejor que encontró en el archivo del diario, y con un titulazo bárbaro, ‘Otro gran libro de Sebreli’ o algo así. Ahí me di cuenta de que nadie leía las reseñas porque cuando salió la crítica todos mis conocidos me llamaron para felicitarme por la nota en LA NACION. ¡Nadie la había leído!”.

“Dos de mis libros más personales casi no tuvieron lectores: Cuadernos y El tiempo de una vida. Fueron menos leídos, se agotó una edición nada más, que para mí es un fracaso porque estoy acostumbrado a que se hagan más”, dice. Para Sebreli, ambos son libros “muy sofisticados, para publicar en París o en Londres, no en Buenos Aires, donde hay muchos lectores pero no tan sofisticados: acá la gente quiere un título y que sobre todo sea de actualidad”. Entre sus libros más leídos figura Buenos Aires, vida cotidiana y alienación. “Lo considero inferior a otros, como Dios en el laberinto que es muy superior. Se vendió menos. Con Desobediencia civil y libertad responsable, coescrito con Gioffré, la gente se interesó más en la parte de actualidad que en la de filosofía del derecho. Pero se hicieron cinco ediciones, que para esta época es mucho. Si me dan a elegir, elijo los libros que menos se han vendido”.

El 25 de este mes, a las 19, Sebreli participará de una charla pública junto con Gioffré y la líder de la Coalición Cívica Elisa Carrió en la sede cordobesa del Instituto Hannah Arendt, que se transmitirá por Zoom. “El tema es la libertad como objetivo de la política pero también vamos a hablar del libro, no solo de Lilita -ironiza-. Cuando me toque hablar, y espero que no se ofenda, voy a decir que fue la primera que tomó mi idea del liberalismo de izquierda, sobre el que yo había escrito en Perfil en un artículo sobre el filósofo John Stuart Mill. ¿Quién hablaba de liberalismo de izquierda acá? Nadie. Después casualmente también lo hace Patricia Bullrich. Yo estuve en la campaña de Carrió para la presidencia y Bullrich se ocupaba de la organización”.

“A pesar del enojo de Patricia por las recientes declaraciones de Carrió, yo creo que perjudican más a Horacio Rodríguez Larreta y a los peronistas que están en Juntos por el Cambio, como Ritondo o Monzó -apunta Gioffré-. Si gana, los peronistas le van a dar un apoyo ficticio a Larreta. Creo que Bullrich se enojó porque Carrió dijo que el centro de Juntos por el Cambio eran ella y Macri”. Sebreli coincide: “Suscribo lo que dice Marcelo”.

Antes de que comience la sesión fotográfica, Sebreli agrega: “Sobre la cuestión política todos saben que voy a votar por Juntos por el Cambio, pero no hago campaña. No se puede tener una opinión seria sobre el Gobierno en un país que es un caos total, donde no se sabe con qué va a salir el partido gobernante: a la mañana dicen una cosa y a la tarde otra. Veo la gestión como una agonía caótica, un purgatorio, hasta 2023″. ¿Tiene el intelectual una opinión sobre el “superministro” Sergio Massa? “Me pareció muy gracioso que en el Teatro Colón hayan estrenado Elixir de amor, la ópera de Gaetano Donizetti, casi en coincidencia con su designación, porque en esa ópera se cuenta la historia de un vendehumo, el doctor Dulcamara”.